Cleverer Widerstand 4 Teil 1 - Ergebnisse von Studien - Auswirkungen der Pandemie auf die Psyche13.02.2021

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Heute möchte ich eben mal darstellen, jetzt gar nicht mal so sehr meine Meinung, sondern was andere, insbesondere Wissenschaftler, im Laufe der letzten fast zwölf Monate zum Thema psychische Erkrankungen aufgrund von Corona-Krise festgestellt haben. Entschuldige, ich habe jetzt gerade nur mit einem Ohr zuhören können, weil ich in den Chat geschaut habe. Hast du gesagt, was Wissenschaftler in den letzten Jahren zusammengetragen haben? Nein, in den letzten zehn Monaten. Ach, zehn Monaten. Okay, alles klar. Weil alles andere wäre ja auch komisch, weil Corona hatte ja fast keiner auf dem Schirm vor diesem ominösen März 2020. Ja, aber wir hatten schon mal andere Krisen, wo man auch sich darüber schon Gedanken gemacht hat. Ja, das stimmt. Und der Virus ist ja auch in seiner Ursprung und auch in seinen Symptomen, ist ja jetzt, sage ich mal, nicht unähnlich ganz vielen anderen Atemwegserkrankungen dieser Art. Und die können einen ja auch belasten. Aber keiner, das muss man schon so festhalten, hält die Welt so in Atem, wenn wir schon von Atemwegserkrankungen reden, wie der Coronavirus. Wir zwei sind das letzte Mal ein bisschen aneinandergeraten.

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Ja, und das sind wir, weil du in erster Linie halt immer, du zitierst Philosophen, du bist halt der Mann für das Feinsinnige, du bist derjenige, der immer sagt, ja, die Außenwirkung, ja, die wird sehr, sehr stark beeinflusst durch das Innere, ja, so mein inneres Auge und die Art, wie ich die Welt wahrnehme, ja. Die ist maßgeblich dadurch beeinflusst, wie ich überhaupt eingestellt bin. Deshalb hast du mit uns ein wunderbares Experiment gemacht, wo du in zwei deiner damals noch fünf Minuten Blöcke zwei komplett unterschiedliche Sichtweisen dargestellt hast, wie man durch einen Tag zum Beispiel leben kann. Das fand ich super. Das war eine klasse Illustration. Und in dem Punkt haben wir perfekt zusammengestimmt. Deshalb bevor ich dir die Bühne lasse. fühle dich sehr recht herzlich eingeladen, mich wieder so in deinen Bann zu ziehen, wenn du heute redest über die psychischen Auswirkungen der Corona Krise. Ja, also zunächst einmal Außenwelt und Innenwelt sind natürlich immer miteinander im gleichen Verhältnis, das heißt 50-50. Und wer glaubt, dass ich eine rein introvertierte These vertrete, der irrt. Sondern ich möchte nur darauf hinweisen, dass wir nur die Hälfte leben, wenn wir nur nach außen gucken. Wir müssen auch die andere Hälfte leben.

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Das ist aber heute gar nicht mein Thema, sondern heute ist mein Thema, was wir oft in den verschiedensten Medien, sei es in den Alternativen als auch den Qualitätsmedien teilweise auch lesen, psychische Auswirkungen und Erkrankungen und Angst und Panik und all solche Sachen. Aber Konkreteres hören wir eigentlich nicht dazu. Und deswegen habe ich mir mal Gedanken gemacht, was es eigentlich in der Zwischenzeit im Deutschen, also nur in Deutschland, ich habe jetzt nicht europaweit und auch nicht weltweit gesucht, was es nur in Deutschland eigentlich zwischenzeitlich für Erkenntnisse darüber gibt. So, und da habe ich insgesamt ungefähr ein halbes Dutzend Untersuchungen gefunden. Und da möchte ich mal so die wichtigsten Sachen, sprich die Ergebnisse dieser Untersuchungen, die möchte ich eigentlich mal darstellen. Als erstes haben wir zum Beispiel hier eine Ausbildungsakademie, die seit 30 Jahren existiert. Und die haben mal eine Umfrage gemacht. Allerdings war das schon im Frühjahr. Das heißt, die haben das in der ersten Pandemiezeit gemacht. Also zu dem Zeitpunkt, wo man eigentlich noch gar nicht so sehr viel macht.

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über die Auswirkungen wusste. Aber da die in mehreren Ländern ihre Akademien haben, haben die 600 Teilnehmer dort dann eben befragt. Und die Frage ist, was hat man denn eigentlich dort herausgefunden? Und das möchte ich mal so in ein paar wesentlichen Grafiken darstellen. Zum Beispiel hat man in dieser Untersuchung herausgefunden, dass die Menschen körperliche Kontakte vermissen. Und zwar insbesondere vermissen sie eben die Umarmungen. Und das finde ich natürlich ganz interessant. Das heißt, wenn man jetzt Menschen so fragt, in westlichen Kulturen, wie oft umarmt ihr euch? Da möchten die Leute da gar nicht so viel sagen. Die erzählen, wir haben Freunde und wir treffen die Freunde und Verwandten. Aber dass Umarmungen so wichtig sind, das würden die meisten Leute vermutlich gar nicht zugeben. Das wird aber definitiv vermisst.

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So, dann ist ein anderer Punkt, der dort herausgekommen ist, dass die Menschen sich natürlich auch informieren über das Virus. Und die Frage ist, wie informieren sie sich denn? Und da stellen wir fest, dass sich also die meisten übers Internet informieren und über Radio und TV. Gut, das wundert uns jetzt nicht so sehr, sodass es eben die klassischen Sachen sind. So mündlicher Austausch und Zeitung war also da nicht so stark ausgeprägt. So, interessant ist... Wie die Angstverarbeitung ist. Mit Angstverarbeitung haben die dann festgestellt, dass es so mehrere Arten von Menschen gibt, nämlich in vier Gruppen haben sie die aufgeteilt und haben festgestellt, dass es eben welche gibt, die super Angst haben, das ist aber nur die Minderanzahl. Dann gibt es welche, die wollen von nichts was wissen, eben die Verdränger. Dann gibt es welche, die machen sich schon Gedanken, die Sensibilisierer und die flexiblen Anpassungstypen. Das sind diejenigen, die sagen, okay, ich passe mich an die Situation an, alles soweit in Ordnung.

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Und wenn man dann weiter nachguckt, was die in der Studie dort genau schreiben, dann meinen sie eigentlich, dass am gefährdetsten für Angst sind die Sensibilisierer, weil das diejenigen sind, die viel mehr Informationen ansammeln als alle anderen. Sprich, die leiden quasi an der Informationsüberflutung. Ja, dann habe ich mir angeguckt eine Studie von ProNova. Pronova ist eine Betriebskrankenkasse und die haben eine Umfrage gemacht bei 150 Psychiatern und Therapeuten. Und was haben denn diese Therapeuten festgestellt? Die haben festgestellt, dass also von ihren Patienten im Schnitt 80% mehr Angst haben, 80% mehr Depressionen, 70% mehr somatische Beschwerden ohne Symptome. Das heißt, sie haben also Schmerzen oder Probleme innerlich, aber es gibt nichts, was der Arzt feststellen kann. 92% mehr seelische Leiden.

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Und sie haben mehr Patienten. Seitdem die Corona-Krise da ist, läuft bei denen der Laden gut. Sie verschreiben mehr Medikamente. Was sind die Gründe? Angst, Überforderung, familiäre Probleme, fehlende Tagesstruktur. Das ist ein Thema, mit dem werden wir bei den anderen Untersuchungen auch noch zu tun haben. Weil nämlich durch den Lockdown und die Kasernierung der Bürger in ihren eigenen Wohnungen, die ja mit etwas konfrontiert sind, was sie gar nicht kennen. Zum Beispiel kennt man in seinem Familienleben seine Familie ja nur vor dem... Nach dem Aufwachen bis zum Frühstück und dann erst wieder zum Abendessen in der Regel. Also zumindest, wenn man nicht nur Hausfrau ist. Das heißt also, die meiste Zeit des Tages sind ja in unseren westlichen Kulturen die Familien gar nicht zusammen. Das heißt, man kennt sich ja gar nicht, man geht sich ja gar nicht auf die Nerven, man hat ja gar keine Vorstellung, was die anderen wünschen und was sie wollen und was sie können, sondern man trifft sich dann eben abends und dann ist der Tag im Prinzip schon vorbei.

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Und dadurch, dass der Lockdown ist, hat man natürlich, hockt man jetzt aufeinander und hat wie auch in anderen Kasernierungsszenarien so eine Art von Lagerkoller. Und diejenigen, die vielleicht auch alleine sind, die haben ja gar keine Struktur. Die wissen ja gar nicht, was sie mit sich anfangen sollen. Das ist aber auch ein Thema, dem werden wir später nochmal begegnen. So, und jetzt muss ich mal gucken. Ja, also das war bei Pronova eigentlich so das Wichtigste. Ich möchte hier nochmal auf eine andere Untersuchung von AXA gehen. So und AXA, die haben das schon im Herbst gemacht. Das heißt, wir sind also jetzt schon mal, ich sage mal ein Quartal weiter, weil deren Untersuchung stammt aus dem Juni. So und was haben die denn eigentlich genau ergründet? Die haben ergründet, dass sie eine Befragung gemacht haben bei 1000 Leuten, also eine sogenannte repräsentative Befragung. Und in dieser repräsentativen Befragung hat man festgestellt, dass die Grundausrichtung von Menschen, ob sie introvertiert oder extravertiert sind,

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schon zu einem wesentlichen Unterschied führt. Introvertierte sind krisenfester als Extrovertierte. Warum ist das so? Weil die Extrovertierten, die sind ja in ihrem seelischen Erleben davon abhängig, dass sie draußen irgendetwas machen mit Leuten. Und wenn sie das dann nicht können, dann fehlt ihnen etwas. Und wenn ihnen was fehlt, dann haben sie ein Defizit und müssen sich ja irgendwie neu positionieren. Und wenn sie jetzt nicht gelernt haben, wie das geht, dann haben sie ein Problem. Die Introvertierten, die haben aber auch schon vorher zu Hause gesessen und Fernseh geguckt, Zeitung gelesen, Kreuzworträtsel gemacht, Sport gemacht, mit ihrer Familie Spiele gemacht oder waren ganz allein und haben einen Computer rumgebastelt. Das heißt, für die Introvertierten hat sich ja durch den Lockdown im Erleben gar nicht so sehr viel geändert. Die haben vorher zu Hause gehockt und jetzt hocken sie auch zu Hause. Und wenn man so einen Introvertierten fragt, wie fühlst du dich durch die Corona-Krise eingeschränkt? Dann sagt er, ja, gar nicht, außer beim Einkaufen. Oder dass ihm die Leute auf den Keks gehen, weil sie alle Angst haben. Aber ansonsten, wenn er keinem begegnet, geht es ihm gut.

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So, dann hat man den Aspekt, dass die Menschen, die sich ein bisschen von ihren eigenen Sorgen ablenken, weil sie für andere Sorgen offensichtlich widerstandsfähiger sind. Das ist eine alte Erkenntnis, die man schon in Religionen früher hatte, nämlich hilfst du anderen, hilfst du dir selbst. Weil wer selber nur mit sich rumgrübelt, verliert sich schnell in seinem Grübeln. Und wer aber aktiv ist und versucht, anderen ihre Probleme zu lösen, der hat keine Zeit zum Grübeln. Interessant ist, dass die junge Generation, die Generation Z, also das sind die, die ja gerade jetzt erst um die 20 sind oder jünger, sprich die Teenager, die beschäftigen sich mit ihrer Psyche. Ja, ob die das nun gerade jetzt machen oder ob die das nicht schon immer in jeder Generation gemacht haben, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. Ich glaube, das haben die schon immer so gemacht. Es ist das Wesen von Teenagern, dass sie an sich rumrätseln in der Pubertät, wer bin ich, was will ich und an den Eltern und an den Schülern. Also insofern glaube ich nicht, dass das was Neues ist.

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So, was man auf jeden Fall feststellt hier bei AXA, dass eben die physische und psychische Gesundheit sich nicht trennen lassen und dass das eben in Deutschland die Menschen unterschiedlich stark trifft. Ja, aber man muss auch dazu sagen... Sie empfehlen, dass man besser offener mit psychischen Erkrankungen umgehen sollte, die also auch ernst nehmen sollte. Und erwähnen, das finde ich ganz interessant, dass schon vor der Krise die Deutschen eine Spitzenposition im Verhältnis mit anderen europäischen Ländern einnehmen konnten. Darüber sollten wir mal nachdenken, warum wir als so ein tolles Land so viele psychisch Erkrankte haben. Gut, ich muss mal gucken, wie ist meine Zeit? 5.17 hast du noch. 5.17 habe ich noch, dann kann ich ja noch ein bisschen weitermachen. Gut, dann habe ich mal eine Studie besucht. die auch quasi im zweiten Quartal gemacht wurde, vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, die NAKO-Studie. NAKO heißt Nationale Kohorte. Damit ist also gemeint, dass eine ganze Menge von Leuten befragt wurden. Die Kohorte ist auch so ein Begriff aus der Virologie oder Epidemiologie. Da gibt es ja auch so Kohorten. Da haben die eine Befragung gemacht im Mai.

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So und haben, aber ich habe mir die Befragung angeguckt, die ist jetzt nicht so interessant für uns, dass man da irgendwie näher reingehen müsste. So wichtig ist nur, dass sie festgestellt haben, dass es überhaupt mehr Symptome gibt und dass die eben auch zu Depressionen führen und dass die nachweislich eben um 2,4 Prozent gestiegen ist. So, und 2,4 Prozent, das habe ich jetzt mal selber geschätzt, habe gesagt, okay, wie viele Leute könnten da wohl von betroffen sein? So, mit Sicherheit haben Sie ja jetzt nicht die Leute in den Altenheimen untersucht, sondern es sind ja nur 20 bis 69 Jahre, also müssen wir alle, die über 70 sind, schon mal rausnehmen und alle, die unter 20 sind, rausnehmen. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, das bei Destatis, also beim Statistischen Bundesamt genau zu prüfen, wie groß diese Gruppe ist, sondern das mal jetzt ganz grob, Pi mal Daumen abgeschätzt und habe gesagt, na, das sind vielleicht 60 Millionen von 83. Und dann hätten wir also einen Zuwachs von 1,44 Millionen. Und das ist natürlich schon eigentlich eine ganze Menge. 1,44 Millionen mit klinischer Relevanz. Also klinische Relevanz heißt ja, die sind behandlungsbedürftig. Das sind nicht einfach nur Leute, die sich irgendwelche Sorgen machen, sondern Leute, die ernsthafte psychische Probleme haben, die von einem Fachmann zu behandeln wären.

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Ja, ich glaube, an der Stelle möchte ich jetzt erstmal an den Thilo abgeben bzw. darüber diskutieren, weil ich habe dann noch drei Sachen, die ich in den zweiten Block packen würde. Alles klar. Gut, lieber Uwe, ich glaube... Du kennst das Sprichwort, traue keine Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Das ist natürlich, sag ich mal, ich will nicht sagen Dreh- und Angelpunkt, aber das ist etwas, wo ich nicht umhin kann zu fragen, inwieweit du dir Gedanken gemacht hast, ob du diesen Statistiken, die du jetzt so sehr zu Rate ziehst, wirklich trauen kannst. Also das ist eine sehr berechtigte Frage und die Antwort darauf ist, die ich jetzt geben möchte, habe ich mir schon vorher überlegt, weil ich mir nämlich genau die Frage ja auch gestellt habe. Ich habe ja von Berufs wegen viel mit Statistiken zu tun. Ich glaube jedem alles, nur solange er es beweisen kann. Und wenn er es nicht beweisen kann, dann glaube ich ihm gar nichts. Berufsbedingt. Und hier ist es so, dass diese Untersuchungen, die sind ja alle gar nicht miteinander auf einen Nenner zu bringen. Jeder hat was völlig anderes untersucht. Der eine macht eine Umfrage so, der andere macht eine Umfrage so, der andere macht dieses, der andere macht jenes. Das heißt, die Methoden sind schon mal überhaupt gar nicht miteinander vergleichbar. Das Interessante ist aber trotzdem,

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dass in jeder dieser bisher drei Studien oder vier alle sagen, dass es überhaupt einen psychischen Effekt gibt. Es wäre doch ganz interessant gewesen, wenn ihr zum Beispiel zwei Studien gesagt hättet, nein, ein Einfluss der Corona-Krise auf die Psyche ist gar nicht feststellbar. Sondern ganz im Gegenteil, es ist in jeder dieser Untersuchungen, egal wie sie gemacht wurden, festgestellt worden, dass ein erheblicher Einfluss feststellbar ist und zwar so erheblich, dass eben Behandlungsbedarf besteht. Und diese große Gemeinsamkeit, weil diese Institute haben alle nichts miteinander zu tun, die finde ich interessant. Kennst du das, wie heißt das denn, dieser Interessenskonflikt heißt das, glaube ich. Können diese Ämter, beziehungsweise nein, anders, das sind ja Versicherungen, die da in dem Fall diese Studien in Auftrag gegeben haben. Ich weiß, du hast die AXA zitiert und die andere ist irgendwie, glaube ich, auch eine andere Krankenkasse. BKK Pro Nova, ja, ist eine Betriebskrankenkasse. Richtig, genau. Also haben die eventuell einen Interessenskonflikt, wenn sie solche Studien rausgeben, wenn die also vielleicht in irgendeiner Form davon profitieren, dass jetzt mehr Menschen behandelt werden?

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Eigentlich klingt es kontraintuitiv, weil wenn sie behandelt werden, müssen sie ja irgendwo auch bezahlt werden. Aber andererseits vielleicht binden sich diese Leute langfristiger dann an das System und so verdient man dann halt quasi im Nachhinein. Ja, das ist natürlich sicherlich so, dass Krankenkassen ihr Geld damit verdienen, dass es Kranke gibt. Natürlich sind die Krankenkassen zunächst einmal privatwirtschaftliche Institute oder oftmals jedenfalls, wo sie dann im Umlageverfahren im weitesten Sinne die Beiträge vergeben oder zuteilen. nichtsdestotrotz die funktionäre und alles was da so an verwaltungsmitarbeitern ist die leben natürlich davon so also schlimmste von der krankenkasse wäre wenn keiner krank wäre insofern ist es klar dass natürlich solche institute daran ein interesse haben dass möglichst viele kranke da sind und dass sie dann auch aufspringen nur die frage ist wer soll es denn sonst untersuchen Also wenn man jetzt den Generalverdacht ansetzt und sagt, jeder, der irgendwie mit medizinischen Berufen zu tun hat, hat ja ein institutionelles Interesse an Kranken. Das ist ja so. Aber das sind auch die einzigen, die die Kranken untersuchen. Also wenn die das nicht machen dürfen, dann können wir ja überhaupt nichts mehr sagen. Da muss ich aber ein Stück weit widersprechen, weil das Hauptinteresse der Krankenversicherung liegt darin, dass ihre Krankenversicherten gesund bleiben.

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Weil nur dann verdienen sie im Grunde genommen an jedem Einzelnen richtig Geld, weil es wird ja nicht in Anspruch genommen, was er einzahlt. Also das sehe ich nicht ganz so, Thilo, denn die Krankenversicherung verdient ja zunächst einmal erstmal gar nichts, weil es ja eben Versicherungen auf Gegenseitigkeit sind. Aber wir haben die ganzen Geschäftsführer, Gehälter, die völlig unabhängig davon sind, ob die Krankenkasse gut oder schlecht läuft. Aber die können sich höhere Gehälter zahlen, wenn sie mehr Mitglieder haben und mehr Beiträge. Ja, das ist richtig. Und ich glaube, wie gesagt, man darf auch nicht unterschätzen, wir sind nicht in einem Gesundheitssystem, wir sind in einem Krankheitssystem. Je mehr Kranke es deshalb gibt, deshalb kann man die umso besser abschöpfen dann an anderer Stelle. Vordergründig sieht es dann tatsächlich so aus, dass die eventuell wirklich gesunde Leute haben wollen. Das kann man sich auch sehr, sehr schön aufs Banner schreiben. Aber dann sagt man zum Beispiel im Umkehrschluss, immer Trick 17, du bist ja nur gesund, weil du Präparat A, B oder C nimmst. Du kennst das doch, das ist diese gesamte Vitaminindustrie. Kein Hahn hat nach Vitaminen gekräht und alle waren top gesund und munzfidel vor 1940. Dann kam einer daher, der sich gemeint hat, ja, ja, das ist wahrscheinlich nur so, weil die halt Pi mal Daumen das und das eingenommen haben. Und dann, bevor du dich versaßt, konnte man das synthetisch herstellen. Und jetzt kenne ich selber Familien, wo die regelmäßig, wie die Verrückten, wirklich so einen Haufen, eine Faust voll Vitamine schlucken, um angeblich gesund zu bleiben. Das heißt, diese ganzen Krankheiten...

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Du unterstehst aber dann dabei, dass das Durchschnittslebensalter von den 40ern 50er Jahren bis heute mal eben schnell um 30 Jahre gestiegen ist. Ja, und selbst das ist positiv, weil jetzt kannst du ja jeden einzelnen Patienten, erstmal gibt es mehr Patienten und zweitens kannst du sie länger melken. Das heißt, das ist ein Win-Win für das Kapital, egal wie du es triffst. Ja, weil du halt sagtest gerade von wegen, so die Vitaminindustrie würde quasi einen Bedarf erzeugen, nur um damit Geld zu verdienen. Ich glaube schon, also das ist jetzt ein schlechtes Beispiel, glaube ich, Vitamine. Aber nochmal zurückzukommen auf diese Geschichte Studien durch Versicherungen. Natürlich, der Antrieb einer Versicherung liegt darin, sich entweder selbst als besonders gut darzustellen mit ihren Leistungen, die sie anbieten, oder halt die Notwendigkeit einer Steigerung von Beiträgen zu präsentieren. Oder dritte Variante, natürlich einfach auch mal einen Gesamtüberblick zu schaffen, wie denn die Situation jetzt in unserem Land ist. Das wäre der positivste Aspekt bei der ganzen Geschichte. Ich denke, an der Stelle aber haben wir noch ein anderes Problem, und zwar diese mikroskopische Betrachtung von Einzelthemen.

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Wir haben im Grunde genommen hier jetzt wieder, du hast ein paar Beispiele gebracht, wir haben immer einzelne Aspekte, die getestet, betrachtet, per Umfrage ermittelt werden. Was wir aber wenig haben, sind die Interdependenzen, die Abhängigkeiten untereinander der verschiedenen Dinge. Das heißt, ein Gesamtkonstrukt, ein Gesamtsystem wird selten damit erstellt oder erarbeitet. Nein, natürlich kein Gesamtkonstrukt. Es ist halt schon sehr isoliert. Es schaut sehr spezifisch auf genau diesen einen Mikrokosmos, der da untersucht werden soll. Ein Aspekt. Ein Aspekt dieses Mikrokosmos ist auch noch dazu richtig, aber dennoch, ich sage mal so, andere belastbare Zahlen haben wir nicht. Ich wollte einfach nur sagen, es ist trotzdem wichtig, dass wir sie in irgendeiner Form von irgendwoher haben, weil alles andere wäre ja komplette Spekulation. Ja, also man muss ja mal gucken. Jetzt ist es ja nicht meine Aufgabe, ein Gesamtkonzept über die psychische... Krisensituationen zu erstellen, sondern ich stelle nur fest, was im Moment am Markt ist. Und ich kenne das aus meinem Beruf. In vielen Fällen gibt es keine ausreichende Information. So, und was wir jetzt haben? Wir haben jetzt die größte Krise seit Menschengedenken. So, und was haben wir in Deutschland? Sechs Untersuchungen. Alles nur von verschiedenen Leuten, alles mit verschiedenen Perspektiven. Und das war es dann. Sprich, es hat ja überhaupt noch gar kein ernsthaftes Interesse daran gezeigt.

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In einer Gesundheitskrise wohlgemerkt haben die kein Interesse. In einer Gesundheitskrise. Und das ist doch auch schon mal ganz interessant, wie wenig es gibt. Das ist doch auch eine Erkenntnis, dass da viel zu wenig geforscht wird. Und dass also dann die ersten Untersuchungen dann quasi alle aus dem Frühjahr stammen. Ja, war das jetzt die allererste Krise, wo irgendwelche Viren durch die Welt geistern? War das jetzt das letzte Mal oder wie? Das heißt also, der Wissensstand ist so dünn, dass man sich nur wundern kann. Aber diesen dünnen Wissensstand, den möchte ich heute eben mal kurz präsentieren. Richtig. Ich habe eine Frage dazu, lieber Uwe, und zwar folgende. Du hast vielleicht auch von einer anderen Studie gehört, die jetzt sehr, sehr viel mehr Beachtung gefunden hat, wage ich jetzt mal so in den Raum zu stellen. Und zwar, das ist die, die überhaupt gar keine Studie ist, weil sie ist weder peer-reviewed noch in irgendeiner Form sowieso valide. Da geht es darum, dass angeblich halt die Infektionen zunehmen durch die Querdenker-Demos. Warum zeige ich dir das alles? Weil das hat sehr große Wellen geschlagen. Ja, so ziemlich alle Outlets, die deutschsprachig sind, haben sehr, sehr gerne darüber berichtet und sich auf diese Nicht-Studie bezogen, die als Studie verkauft worden ist. Meine Frage ist in dem Zusammenhang, was du gerade zitiert hast, diese AXA-Studie und von dieser anderen Krankenkasse, von der ich ja überhaupt noch nie gehört habe. Ist das in irgendeiner Form medial in Erscheinung getreten? Also...

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Gott sei Dank ist es ja überhaupt gemacht worden, aber hat irgendjemand darüber geredet? Nein, soweit ich weiß nicht, weil einfach das sind ja, also zum Beispiel die erste Studie, die ich erwähnt habe, ist ja quasi ein Ausbildungsinstitut, ja die Die BFA Akademiegruppe, wer kennt die schon? Die kennen ja nur ein paar hundert Leute. Wer soll dann deren Studie lesen? Die Pronova BKK ist eine Betriebskrankenkasse. Die hat ein paar tausend Leute. Die macht sowas zum Zwecke der Information ihrer Mitglieder. Die AXA ist auch eine Versicherung. Die kümmert sich auch primär erst mal um ihre eigenen Mitglieder. Und macht das natürlich auch ein bisschen öffentlichkeitswirksam, um neue Mitglieder zu gewinnen. Und insofern ist die interessanteste, ist natürlich die vom Bundesministerium für Bildung und Forschung. Nur die ist im Grunde genommen am wenigsten aussagefähig. Also sie ist zwar aussagefähig, weil sie 200.000 Leute befragt hat, aber das Ergebnis ist im November rausgekommen, Ende November. Und die Befragung hat im Mai stattgefunden. Das heißt, die haben sechs Monate gebraucht.

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Um eben die Befragung auszuwerten. Und das Ergebnis ist, soweit ich die Studie gesehen habe, relativ bescheiden. Nämlich jawohl, es gibt eine Ausprägung depressiver Symptome, die auch in einer gewissen Größenordnung sind. Punkt. Aber damit hat es sich dann auch schon. Ich kenne es ja auch, das Befragungs- und Auswertungsschema gar nicht. Das wird ja normalerweise gehört zu einer wissenschaftlichen Studie, halt eine Beschreibung. Doch, das kannst du da nachgucken bei denen. Das haben die da gemacht. Aber es ist im Grunde genommen so, dass es nützt uns nichts, eine Befragung für eine Studie zu machen, die schon sechs Monate alt sind de facto. Ja, und vor allem, die haben die ja wirklich getestet zu Beginn der Pandemie, die wirklich schwerwiegenden Folgen, mit denen zum Beispiel jetzt die Japaner sich rumschlagen, die in letzter Instanz, besonders unter den Frauen, das hatten wir ja hier in der Sendung, dann dazu greifen, wirklich Selbstmord zu begehen, weil sie so depressiv sind. Die konnten sie ja gar nicht auf dem Schirm haben im März, weil da die Spätfolgen einfach noch nicht eingetroffen sind, mit denen wir jetzt uns alle rumschlagen müssen.

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Darf man das aber den Leuten auch nicht unbedingt als Mühlstein um den Hals hängen, weil wissenschaftliche Arbeiten dauern auch ihre Zeit. Das verstehe ich. Man kann nicht erwarten, wenn heute eine Krise ist, dass man in vier Wochen schon ein Ergebnis hat oder so. Das dauert eben drei oder sechs Monate. Aber weißt du was, es gibt doch so zum Beispiel, es gibt doch so Waren, wie heißt denn das, so Warnsysteme, die Corona-App im weitesten Sinne ist doch auch so ein Warnsystem, weil man merkt, da sind Cluster oder was auch immer, ja, dann reagiert das super schnell das Ding. Man hat 20 Millionen in die App gesteckt, die in anderen Ländern für 400.000 irgendwie programmiert worden ist. Wie dem auch sei, was ich damit sagen möchte, ist, man hätte auch irgendwie ein Register schaffen können, wo zum Beispiel alle Psychiater, alle diese Menschen, die halt mit mentaler Gesundheit im weitesten Sinne zu tun haben, dass die Alarm schlagen können oder dass es irgendeine automatische Funktion gibt, die das sagt, ab einer bestimmten Zunahme so und so viel Prozent mehr gibt es da irgendwie einen Ausschlag und das wird automatisch gesendet an wen auch immer. Auch das gibt es ja nicht in Deutschland. Nein, das gibt es nicht. Und man wird sicherlich aus solchen Krisen, jetzt unabhängig davon, was man über die Akteure der Krise denkt, also spätere Zeiten, Historiker und auch vielleicht Sozialwissenschaftler werden sich darüber Gedanken machen, was man daraus lernen kann.

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So, und du erwähntest gerade diese Geschichte Querdenker-Demos als Superspreading-Geschichten. Das ist ja auch im weitesten Sinne ein Windei, dieser Bericht, weil es sich auf eine angebliche Studie der Humboldt-Universität bezieht. Die hat aber damit rein gar nichts zu tun. Mit der Humboldt hat die gar nichts zu tun, richtig. Sondern nur ein Verfasser von denen hat indirekt mit denen Verbindung. Und es ist auch keine Studie, sondern es ist lediglich... Ich sage mal eine Art von, ich komme jetzt nicht auf den Fachbegriff, also eine Art Testballon. Es ist ein Debattierpapier oder sowas. Genau, sowas in der Art. Es ist quasi so eine Art Nachdenkpapier. Ich stelle mal ein paar Thesen in den Raum, ich hätte gerne mal Meinung dazu. Und wir sehen, dass wenn eben so etwas durch die Medien geistert und das nicht von den Journalisten hinterfragt wird, dass dann natürlich bei dem unmündigen die Medienkonsumer auch eine falsche Erscheinung oder Wahrnehmung auftritt. Aber im Grunde genommen sind alle dran schuld. Erstens, die in diesem Papier veröffentlichen, sollten klar sagen, das ist keine Studie, sondern das ist eben nur so ein Diskussionspapier. Die, die es in die Zeitung bringen, sollten klar sagen, das ist ein Diskussionspapier. Und die, die es lesen, die sollten mal ihr Hirn einschalten und sagen, was lese ich denn da ein?

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Das steht sogar als allererstes Wort. Deshalb rede ich ja auch immer davon, dass ich zum Beispiel diese Zeitung, aber auch viele andere als Drecksblatt bezeichne. Also Uwe hat da absolut recht. Und vor allem an so vielen Instanzen hat das System da versagt. Und unter anderem hat diese Frankfurter Allgemeine Zeitung sich da wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, wenn die allerersten Worte schon Fehlinformationen sind. Denn wie richtigerweise gesagt, hält das ja bei näherer Betrachtung überhaupt keiner Überprüfung hier stand. Also Dass das keine wissenschaftliche Studie ist, das sollte jedem klar sein. Und die titeln damit. Und dann wird das natürlich instrumentalisiert und durch alle Netzwerke getragen. Gut, aber das ist ja nicht... Ich muss aber überlegen, dass wir das in der Frankfurter Allgemeinen lesen. Also das ist jetzt nicht irgendwie... Ja, ist nicht irgendein kleines Lokalblatt, sondern die haben eigentlich ansonsten, sind doch so ein renoviertes Qualitätsblatt. Die haben Erfahrung damit, wie man Fakten normalerweise prüft. Oder eben auch nicht. Gut, ich will mal ganz kurz noch mal auf das hier eingehen. Und zwar diese Statistiken, die sind schon krass. Also wir haben dich das jetzt einfach nur so runter erzählen lassen. Aber ich glaube, das wird jeder von uns bestätigen können. Dafür muss man kein Statistiker sein. Das spüren wir alle in unserem Herzen irgendwo. Weil wir sind alle Menschen. Klar, die einen mehr, die anderen weniger empathisch. Aber Umarmungen, physischer Kontakt, das haben wir ja auch von auf so vielen Ebenen gehört, dass das gerade in den Altenheimen den Menschen fehlt.

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Und Menschen, die, ich habe ja auch Interviews geführt mit Menschen zum Beispiel wie Rick Houdershell, der im Gefängnis gesessen hat, der gesagt hat, diese Isolation, das tägliche Treffen mit anderen, dass das den Menschen wirklich unglaublich fehlt. Warum erwähnt das Gefängnis? Weil diese Isolationshaft ist die schlimmste Form der Bestrafung, die man einem Gefangenen in irgendeiner Form antun kann. Schlimmer noch als physische Folter, was in Guantanamo und so weiter passiert. Wie dem auch sei, also all das, denke ich mal, kann man sehr, sehr gut nachfühlen und vor allem das deckt sich mit den Hunderten, Tausenden von Berichten, die wir über die letzten Monate alle bekommen haben. Und ansonsten auch das deckt sich, ja, deshalb glaube ich, man kann dieser Studie in irgendeiner Form vertrauen, ja, mit im Prinzip den Beobachtungen, die wir in der echten Welt halt machen, ja. Woher beziehen sie Informationen über den Coronavirus? Das Internet ist wirklich einfach der... der Vorreiter, der auch nicht mehr wegzudenken ist. Also alles weitere, was da in der Vergangenheit in irgendeiner Form relevant war, bis hin zur Arbeitsstelle und die Kollegen, das verblasst angesichts einfach nur der Geschwindigkeit, mit der sich Sachen verbreiten können im Internet. Unter anderem natürlich auch Fake-Informationen, die dann aber von der Regierung als Wahrheit eingestuft werden. Und das fand ich auch interessant, Typen der Angstverarbeitung, die Sensibilisierer.

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Die haben also quasi, wenn ich das richtig verstehe, diese Grafik, die ist nicht einfach auf den ersten Blick verständlich. Die haben weniger Angst oder weniger Probleme, Angst zu verarbeiten. Hilf mir nochmal, diese Grafik zu verstehen, lieber Uwe. Also im Grunde genommen ist es so, die Sensibilisierer sind eben solche, dass sie besonders aufmerksam sind. Das sind die, die die Informationen suchen und weil sie Informationen suchen, mit dem typischen Informationsverwirrungs-, sprich Überbelastungsproblem zu tun haben. Wenn ich also jetzt beispielsweise, wie wir das ja, ich sag mal, in den alternativen Medien sehen, ja, so, und dann hat dann jemand bei Telegram abonniert da 50 oder 70 Kanäle. So, dann muss er ja jeden Tag, wenn er reinguckt, ja, so 500 bis 1000 Beiträge durchscrollen. Da sind viele, viele Informationen. Die Frage ist nur, wie viele von diesen Informationen sind nachhaltig, sprich haben substanzielle Informationen, wie viele sind Fake News und wie viele sind persönliche Meinungsäußerungen. Uwe, das verstehe ich alles. Hilf mir bitte nur, diese Grafik zu verstehen.

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Die Grafik bedeutet, dass es eben 56 Prozent der Leute sind quasi relativ resistent. Die passen sich einfach an die gegebenen Verhältnisse an. Das heißt, mehr als die Hälfte der Menschen, zumindest bei diesen 600 Befragten, die sind da moderat. Die sagen, okay, es ist Krise, dann schalte ich in Krisenmodus und Feierabend. Okay, aber sind das dann nicht die Verdränger? Sind das zum Beispiel nicht auch gleichzeitig die 16%? Nein, die Verdränger sind diejenigen, die sagen, dass die Krise überhaupt gar kein Problem ist und das schon alles wieder gut wird. Corona gibt es nicht. Okay, gut. Naja, also von allen Grafiken habe ich mit dieser hier so ein bisschen meine größten, ich will nicht sagen Probleme, aber halt irgendwie Schwierigkeiten, die nachzuvollziehen. Aber wie dem auch sei, wie gesagt, es ist sehr, sehr wertvoll, dass wir das überhaupt haben und schön, dass du das uns hier vor Augen geführt hast. Gut, damit beenden wir deinen Blog. Also es soll diesmal gehen, lieber Uwe, um eine Fortsetzung dessen. Du machst es wieder sehr schön mit deiner Dualität. Du hast uns zuerst eine Studie vorgeführt aus dem Frühjahr 2020 und jetzt willst du hinaus auf eine weitere Studie, auf eine andere Untersuchung, die gemacht worden ist, eben im besagten Herbst 2020, als die Spätfolgen langsam aber sicher begonnen haben, sich einzustellen. Deshalb leg bitte los. Ich schalte gleich deinen Timer ein. Einen Moment, ich muss ihn nur noch daherholen.

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Da ist er wieder und ich freue mich auf deinen Beitrag. Ja, das schockt mich so sehr, dass ich gleich tot vom Schminkfalle bin. Mit der Freude war zu viel für ihn. Alles gut, lieber Uwe. Ja, er konnte nicht damit rechnen, dass ich als einer der Gäste heute auch noch dran komme. Gut, also Spaß beiseite. Ich habe ja noch ein paar Studien hier auf dem Tisch liegen oder auf dem Bildschirm. Die möchte ich mal kurz ansprechen. Dann gibt es zum Beispiel eben noch so eine amerikanische Geschichte, da ist es mehr so ein Gesundheitsnetzwerk, Trinet X heißen die, also wir Deutschen würden da sagen Trinet X. Und die haben immerhin jetzt mal wieder ganz andere untersucht. Also zur Erinnerung, ich hatte ja vorhin gesagt, Jeder, der hier irgendwelche Recherchen gemacht hat, was völlig anderes recherchiert, die haben jetzt Covid-19-Patienten untersucht, 62.000. Und zwar aus dem ersten Halbjahr vom 20.01. bis 1.08. Also bei uns gab es ja am 20.01. noch nichts, weil die sind ja erst Ende Februar, wurden ja erst Leute dort festgestellt.

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Aber das ist ja eben keine deutsche Untersuchung. Und da hat man festgestellt, dass immerhin fast bei einem Fünftel der Menschen eine psychische Erkrankung festgestellt wurde. So, nun schreiben Sie sehr schön, es handelt sich um eine Korrelation und keine Kausalität. Und diese Information ist wichtig, denn wenn also eine psychische Erkrankung bei Covid-19-Patienten festgestellt wird, folgt daraus ja nicht, automatisch, dass die durch Covid-19 erzeugt wurde. Die hätten ja schon vorher alle psychisch krank sein können. Und die Frage ist, wie viele waren es denn? Das hat man da an der Stelle jetzt noch nicht so genau festgestellt. Jedenfalls nicht jetzt explizit in den Ergebnissen. sondern nur festgestellt, dass die, die schon vorher psychisch krank waren, 65% anfälliger waren für eine Ansteckung mit dem Virus. Und das finde ich jetzt mal so als Bewusstseinstheoretiker und Philosoph ganz interessant. Dass also die bloße Feststellung, dass man psychisch krank ist, also psychisch ist ja eben psychisch.

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zu einem höheren physischen Erkrankungsrisiko führt. So, da sehen wir also das, was manche Leute ja für Quatsch halten, die völlig materialistisch denken, sagen, ja, Psyche und Physis, das hat ja alles nichts miteinander zu tun, was ich mir einbilde, was ich denke, das ist ja nur in meinem Kopf und mein Körper, der hat da keine Relation zu. Nein, das hat man schon festgestellt, das ist auch ein allgemeiner wissenschaftlicher Erkenntnissatz bei Leuten, die nicht nur materialistisch denken, dass es psychosomatische Beziehungen gibt. Das heißt, das Körperliche wirkt auf das Psychische ein, das Psychische wirkt auf das Körperliche ein. Das kann also in diesem Fall, so wie man es festgestellt hat, immerhin bei 62.000 Leuten, ist ja auch keine so kleine Zahl, bedeutet das, dass die eben erkrankt werden. Umgekehrt fragt man sich, was ist denn mit dem unterschiedlichen körperlichen Zustand? Hat man untersucht, wer schon vorher eine Grippe oder eine andere Infektion hatte?

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Der hat aber nur um 2,5 bis 3,5 Prozent höhere Wahrscheinlichkeit gehabt, sich mit Corona zu infizieren. Also das ist doch ganz witzig. Also wer psychisch schon labil war, der wird zu zwei Dritter, kriegt der Corona. Wer aber schon vorher eine Grippe hatte, der kriegt so gut wie gar nichts auch Corona. Also selig sind die, die eine Grippe haben oder eine andere Infektionskrankheit, weil sie für Corona nicht qualifiziert sind, biologisch. Also so kann man das ja interpretieren. So und auf jeden Fall hier weisen Sie natürlich auch dahin, wie wir es schon in anderen Untersuchungen hatten, dass eben dieses Risiko, das mit Corona verbunden ist, die ganze Ungewissheit eben zu einem Gefühl der Ohnmacht und des Kontrollverlustes führen kann, weil Corona eine unsichtbare Gefahr ist. Sie ist gleichzeitig nirgendwo und überall Ja, das nenne ich jetzt mal aus militärstrategischer Sicht den idealen Feind. Ein Feind, den man nicht sieht, der jederzeit angreifen kann, der über unendliche Macht verfügt, einen sofort tot umfallen zu lassen. Also so ein richtiger schwarzmagischer Zauberer, der Teleportationskräfte hat und am anderen Ende der Welt ist und mich hier umfallen lässt, das nenne ich einen Feind.

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Dann noch, wenn er noch so schlimm ist, dass er in meine Verwandten reinfahren kann wie ein Dämon im Katholizismus und die dann alle vom Teufel besessen werden, Entschuldigung, nicht vom Teufel, sondern von Corona, dann ist das natürlich sehr, sehr psychisch belastend. Ja, ich möchte dann auf eine nächste Studie kommen, die noch ein bisschen anders ist. Sie ist insofern ganz interessant. Was ist eine Studie? Das ist die neueste, die ich aufgetrieben habe, nämlich aus Oxford. Und die stammt doch tatsächlich vom 29.01. Also noch frischer gibt es ja fast gar nicht. So, und was sagt denn uns diese schöne Studie aus? Die sagt uns aus, das ist also die erste Langzeitstudie. Na ja gut, wobei man immer die Frage ist, was ist denn jetzt Langzeit? Die haben jetzt sechs Monate untersucht. Ja, also wenn jetzt sechs Monate für...

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die Entwicklung von Impfstoffen ein Kriterium wäre, dann müsste man sich die Frage stellen, warum die durchschnittliche Zulassung von Impfstoffen zwischen acht bis 20 Jahre dauert, wenn sechs Monate ja ausreichen würden. Insofern ist diese Studie aus Oxford sicherlich ein bisschen ambitioniert in ihrer Begrifflichkeit. Denn sechs Monate ist nach meiner Meinung jetzt nicht Langzeit. Das ist so kurz nach der Impfung oder kurz nach der Diagnose. Aber wie auch immer, jedenfalls stellt man fest, dass also immerhin einer von acht Personen, also wenn ich jetzt mal 100 durch 8 teile, komme ich auf 12,5 Prozent, sich innerhalb von sechs Monaten, nachdem er sich mit Covid-19 angesteckt hat, also das heißt, nachdem er einen positiven PCR-Test hatte, hat eine psychiatrische oder neurologische Erkrankung.

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Hier muss man, glaube ich, begrifflich unterscheiden. Psychiatrisch ist ja rein seelisch und neurologisch heißt eben auch physisch nervlich. Das heißt, wir reden also auch von rein physischen Veränderungen am Nervensystem. Und das finde ich ganz interessant, weil alle anderen Studien, die ich vorher vorgelegt habe, die haben ja von rein psychischen Veränderungen gesprochen. Und diese Studie redet jetzt von physischen Veränderungen am Nervensystem. am Gehirn. Das heißt Covid-19 ist also nicht nur tödlich und bringt jeden um, der nur in seine Nähe kommt. Nein, es macht einen auch noch ganz anders. Es verändert das Nervensystem unter Umständen. Und da stellte man also fest, dass immerhin 33 Prozent der Fälle innerhalb von sechs Monaten Nervenleiden oder psychische Krankheiten bekam. Und davon waren immerhin 13 Prozent, die zum ersten Mal etwas hatten. Das heißt also, 13 Prozent aller psychisch Erkrankten sind quasi zumindest im Zeitzusammenhang mit dieser PCR-Positivdiagnose psychisch erkrankt.

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Das, denke ich, ist durchaus ein interessantes Ergebnis, weil man sagen muss, ohne die PCR-Testung wären Sie ja nicht psychisch erkrankt. Ich sage jetzt nichts gegen die PCR-Testung, das war ja eben das Signal, was dann eben zu psychischen und zu neurologischen Problemen führte. Ja, dann wurde eben Depressionen häufiger diagnostiziert und zwar sogar auch vom US-Institut, also vom CDC, die Centers for Disease Control. Das ist ja quasi im Grunde genommen in Amerika das, was wir hier in Deutschland beim RKI haben. Und es gibt also Indizien dafür, dass also die Depressionen als Langzeitsymptomen auftreten. Das heißt, hier haben wir also zum ersten Mal eine Untersuchung, die zeigt, dass also sowohl nervöse Leiden, sprich physische Leiden auftreten können, als auch Depressionen langzeitmäßig, wenn each 6 Monate als Langzeit definiert wird. Klar sehen, clever denken, frei handeln.