Strategien für Demonstrationen - Was sich 2021 ändern muss - Teil 205.03.2021

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Klar sehen, clever denken, frei handeln.

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irgendwie nach Magdeburg ausweichen sollten und letzten Endes in Halle gelandet sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das nicht beobachtet hast oder sogar vielleicht deine Finger im Spiel gehabt hast. War das so ein bisschen, war das geplant? War das eine Konsequenz dessen, was wir ad hoc dort vor Ort im Prinzip erleben mussten? Oder war das von vornherein so ein bisschen unser Ass im Ärmel, dass wir gesagt haben, wir sind inzwischen als Bewegung so mobil, dass wir das den Leuten auch zumuten können? Nach Geschichten wie, ich erinnere, Nürnberg und dann Fürth und dann Erlangen, dass wir sagen, 2021 21 müssen wir halt entsprechend mobiler werden wenn wir noch weiterhin unser recht auf demonstration

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ausüben wollen ja fakt ist das was im moment passiert ist dass wir uns immer mehr dezentral organisieren dezentral heißt wir machen genau das gegenteil dessen was der staat macht der staat ist vollkommen dezentral organisiert und wir versuchen uns jetzt genau anders zu verhalten So kommen die ja nicht mehr an uns ran. Das hat ja der Innenminister in Bayern uns auch schon genannt. Die sind ja dezentral organisiert und wir kommen an die nicht ran. Wir haben sehr, sehr viele kleine schlagkräftige Gruppen, die sich alle außerhalb des elektronischen Raumes treffen und die sich außerhalb des Internets austauschen, Ideen generieren und umsetzen.

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Und genauso ist das jetzt auch hier mit dieser Aktion Erfurt-Marktebrich-Halle verlaufen. Halle ist nirgendwo offiziell in Erscheinung getreten. Das ist alles von Mund zu Mund gegangen und ist vor Ort erst abgestimmt worden, dass das so durchgeführt wird. Und so müssen wir flexibler mit diesen Situationen umgehen, so müssen wir dezentraler mit den Situationen umgehen und so kommen die uns wieder auf die Schliche, da können die noch so viele Beobachtungen machen und Handyortung und was auch immer, so kommen wir einen Schritt weiter.

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Und das ist das, was wir im Moment auch organisieren, dass wir neue Strukturen aufbauen, dezentrale Strukturen, kleine schlagkräftige Teams und wo es keine große Steuerung mehr gibt. Wo es ein Eigenleben irgendwie gibt und du hast gesagt, das kommuniziert sich zunehmend von Mund zu Mund. Also sogar wenn uns die Kanäle abgeschaltet werden sollen und das ist das, was wir heute im Vorgespräch zu diesem Gespräch schon gehört haben, dass es eventuell passieren

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könnte, dass wir da Vorsorge treffen und versuchen entweder eigene Kanäle oder halt komplett neue Kanäle zu erschließen. Oder wieder das alte Thema, wir gehen von Haus zu Haus oder nutzen analoge telefonen falls es nicht noch gibt mehr gibt es ja nicht mehr aber jeder hat dann seinen zettel mit telefonnummern falls das handy mal verloren geht oder abhanden kommt ja das sind alles so dinge die man mittlerweile wieder macht wir haben alle wieder notizbuch dabei schreiben uns da die

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termine und alle wichtigen informationen rein mit dem analogen leben können die behörden heutzutage nicht mehr umgehen richtig also so ein bisschen back to basics über uwe ich will dir mal die frage stellen geht das deiner meinung nach und im sinne eines jean sharp den wir ja beide so ein bisschen beleuchtet haben geht es für dich schon in die richtige richtung also wir haben ja uns unter anderem die protestbewegung in hongkong angeguckt die ein jahr lang wirklich versucht hat dort etwas zu reißen und lange zeit gebraucht hat um überhaupt sage ich mal in die

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westlichen medien vorzudringen soweit ich weiß ist bei denen immer noch nicht alles perfekt aber wie dem auch sei wenn du das jetzt hörst wie wir von 2020 langsam merken okay wir werden mobiler werden dezentrale werden origineller wir werden auch ein bisschen analoger also das gefühl wir gehen in die richtige richtung du als master strategie oder rennen wir wieder ins offene messer in genau das was der feind von uns möchte nein ich denke die richtung ist grundsätzlich richtig und zwar aus dem grunde dass der feind hat seine stärke eben in der masse in der

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zentralisierung in der ausdehnung und seine zielrichtung ist eben das kleine und individuelle individuelle auszuschalten und nur dadurch, dass das Kleine und Individuelle gestärkt wird, wird die richtige Gegenkraft erzeugt, die überhaupt dazu in der Lage sein kann, auf Dauer gegen die Masse, gegen das Heer sozusagen anzukämpfen. Das heißt, diese Dezentralisierungstendenz ist grundsätzlich richtig, wobei Dezentralisierung eben nicht Zersplitterung bedeuten darf, sondern es muss bedeuten, selbstständige Einheiten, die autark handlungsfähig sind, die können sich durchaus miteinander koordinieren, aber sie sollten nicht einer zentralen Führung unterliegen, weil sonst sind sie doch wieder zentralistisch und damit sind sie dann strategisch unterlegen.

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Und insofern denke ich, der Weg ist der richtige und die Einheiten müssen mobil, flexibel werden und sie müssen sich vor allen Dingen an die Bedürfnisse ihrer Bevölkerung vor Ort anpassen. Also Master-Strategien nach dem Motto, wir wollen alle unser Grundgesetz wieder und das dann bundesweit. Das mag zwar theoretisch so wunderbar sein, aber wir müssen gucken, was wollen die Leute vor Ort. Und wenn man das herausfindet, dann kann man Demonstrationen machen mit deren Motto als Antriebsfeder und dann kriegt man auch die Zustimmung aus der Bevölkerung.

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Interessant. Ich will nochmal zurückspringen zu Stefan Brackmann jetzt, bevor wir zu den anderen und den klassischeren Demos eventuell zurückkommen. Lieber Stefan Brackmann, und zwar hinter dir sieht man, oh, einen Moment, ich habe gerade meinen Zoom nicht unter Kontrolle. Ich muss mal gerade gucken, dass ich das wieder hinbekomme. Galerieansicht, da sind wir. So lieber Stefan Brackmann, hinter dir beziehungsweise zu deiner Rechten hast du ein Logo, für das bist du unter anderem auch bekannt. Zumindest sieht man dich immer sehr gerne darüber sprechen oder auch dafür werben, neben anderen Figuren, die ich übrigens interviewt habe, die bald ein Interview bekommen hier auf diesem Kanal.

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Ich spreche von diesem ominösen D-Day. Das ist eine, sage ich mal, etwas andersartige Aktion als die klassischen Demos, die wir 2020 und auch für 2021 jetzt gesehen haben. Magst du ganz kurz sagen, warum aus deiner Perspektive, ohne jetzt das zu ausrufern zu machen, weil wie gesagt, ich habe mit Markus Löwin ein 90-Minuten-Gespräch geführt, das gibt es bald auf diesem Kanal. Was war für dich so ein bisschen der Grund, weshalb ihr zusammen dieses komplett neuartige Projekt geboren habe, weshalb ihr gesagt habt, auch wir wollen Ende 2020 und mit Blick auf 2021 mal etwas

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Kontroverses, etwas Andersartiges versuchen. Fakt ist, wir wollen uns von dem ganzen bürokratischen Kram loslösen. Ich habe bereits Ende Oktober entschieden, dass ich nach Artikel 20 Absatz 4 handeln werde, handeln möchte. Das habe ich ja mit einer bundesweiten Anmeldung auch schon dokumentiert, wo ich gesagt habe, wenn diese Anmeldungen nicht zustande kommen, handele ich nach 2024. Das führt dazu, dass ich keine Demonstrationen mehr anmelde. Das führt dazu, dass

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wir in den Widerstand gehen, indem wir Aktionen planen, ob man das Guerillataktik nennt oder wie auch immer man das nennen möchte, dass Aktionen durchgeführt werden, die unter der Radarschwelle laufen oder die dazu führen, dass wir eine größere Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit bekommen. Und der D-Day ist dafür eigentlich wirklich ein Paradebeispiel. Er ist so in Geheimnis, sag ich mal, gewickelt irgendwie, dass keiner sich wirklich darunter etwas vorstellen kann. Schon gar

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nicht die Behörden, die den eventuell dann verhindern wollen oder gar nicht wissen, ob sie das sollten, weil sie eben nicht wissen, womit sie es da überhaupt zu tun haben. Das ist alles, denke ich mal, entstanden, wie du richtigerweise sagst, weil auch du gemeint hast, Das heißt, wir müssen dieses Jahr mal neue Wege gehen, richtig? Ja, das ist richtig. Vor allen Dingen nach der Absage einer Demonstration von mir auch ein Schweigemarsch, der ist verboten worden. Ich bin dann bis vor das Bundesverfassungsgericht gezogen und habe jetzt eine schriftliche Urkunde vor mir liegen,

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wo drin steht, dass diese Entscheidung nicht mehr anfechtbar sei, unterschrieben von Stefan Harbarth, Dem Vorsitzenden der ersten Kammer des Bundesverfassungsgerichtes. Und das ist für mich nur die Bestätigung dessen, dass ich sage, ich arbeite jetzt anders. Ich gehe in den aktiven Widerstand. Wir leisten hier, ja, wir leisten halt Widerstand im klassischen Sinne und widersetzen uns den ganzen bürokratischen Regeln und allem, was uns bei Demonstrationen auferlegt wird.

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Ja, das ist ja das Blöde. Viele demonstrieren gegen die Maskenpflicht und setzen freiwillig Masken auf. Da haben viele mittlerweile überhaupt keine Lust mehr zu. das stimmt ja gut also wie gesagt zum thema die day das werden wir selber separat auseinander nehmen es ist und bleibt aktuell so ein bisschen leider muss ich das sagen noch eine sehr geheimnisvolle veranstaltung sie ist sehr obskur man weiß nicht wann sie passiert man weiß nicht ob sie passiert man weiß nicht wer teilnimmt deshalb fällt es sehr schwer aktuell schon dafür zu werben aber es ist wichtig dass wir uns schon mal damit auseinandersetzen damit wenn der

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die idee dann entweder ausgerufen wird oder organisch selbst herbeigeführt wird dass die die Leute wissen, wie sie damit umgehen sollen. Lieber Markus und lieber Nils, eine Frage an euch, die zwei klassischen Demo-Organisatoren hier in dieser Runde. Wie beurteilt ihr das, wenn ihr jetzt zum Beispiel hört, wir werden jetzt also, wie Stefan Brackmann gesagt hat, in kleineren Gruppen agieren. Wir werden jetzt also schneller werden, wir werden halt eventuell auch Sachen nicht anmelden. Jetzt seid ihr beiden, das haben wir ja auch in diesem Gespräch gelernt, eigentlich inzwischen über das letzte Jahr Masterstrategen geworden im Umgang mit, wie man Demos halt

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eben doch rechtskonform anmeldet. Werdet ihr den Sprung schaffen, dieses Jahr zu sagen, okay, auch wir werden uns, ich will jetzt nicht sagen fügen, aber wir werden, sag ich mal, mit der Zeit gehen und eventuell halt kleinere Dinge machen, eventuell halt mit weniger Verwaltungsaufwand, weniger Bürokratie, aber dafür dann mehr Effizienz. Lieber Nils, wie siehst du das? Für mich bist du ja der Mann fürs Grobe. Du hast den 7.11. gewuppt. Wirst du dich umstellen können? Also ja, das ist natürlich bedingt durch die Situation, dass eben die Versammlungsbehörde,

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wie Ralf bei uns gesagt hat, wir hatten also diesen Tiefpunkt mit Corona-kritische oder regierungskritische Demos sind zu verbieten und daran hat sich ja nichts geändert, nur es wird anders umschrieben und ja, also ich bin ein großer Freund von Recht und Ordnung, Law and Order und Und ich versuche natürlich immer das Maximum an Lern-Ober herauszuholen, einfach auch mit dem Hinblick darauf, dass es nicht nur mir gut geht dabei,

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sondern auch den Teilnehmern. Und ich meine, am Wochenende, das hat es ja gezeigt, man verbietet Erfurt, schön. Man verbietet Magdeburg. Ja, mein Gott, ich war auch in Magdeburg, Markus war mit mir, wir waren gemeinsam in Magdeburg, haben das gesehen, die Polizei fühlte sich sicher auf dem Platz, super. Und jetzt, und das ist wirklich die Quintessenz, die ich eigentlich gerne nach außen tragen möchte an alle. Wartet bitte nicht darauf, dass aus irgendeinem Kanal was geflogen kommt, wie wir treffen uns jetzt irgendwo dort und dort und dort. Das können wir nicht, weil wir nicht gewissen Dingen aufrufen können.

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was wir aber alle können das kannst du ich das können wir alle ihr könnt sagen mensch wo ist denn heute noch eine demo am anfang im märz ging es los mit diesen demo kalender führt euch das immer wieder vor augen schaut einfach selber wo stehe ich denn jetzt nehme als beispiel ich stehe jetzt in berlin da ist das verboten okay was mache ich jetzt kann zum ausspielen berlin oder oder fahre ich einfach nach Potsdam und fange dann an, das Mund-zu-Mund zu verteilen und aktiv zu werden.

12:46

Denn es bringt ja nichts, ja, Dresden war das beste Beispiel. Ich meine, was hatten wir denn? Also die Energie, die ich in Dresden damit verbracht habe, an ein Versammlungsgelände heranzukommen, die hätte ich damit verbringen sollen, in die nächste Stadt zu fahren, die angemeldete bereits genehmigte Demo wahrzunehmen einfach und das und das können wir auch ganz offen sagen darauf kann sich diesen kann sich die polizei in ganz deutschland doch einstellen dieses jahr es gibt genug veranstaltungen sagt

13:16

uns die eine ab ich werde mich in mein auto setzen und sagen okay die nächste ist und dann fahre ich dahin das hat geklappt so damit bewege ich mich rechtlich in einem sicheren rahmen ich friedlich aber bestimmt und das ist ich glaube das ist so geht es jetzt auf jeden fall erstmal mal weiter so niemand markus morges ist nicht traurig wenn auf eine verbotene versammlung von ihm die leute sowieso nicht kommen können und dann durch dresden und wenn sie im bauzen eine

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demo wahrnehmen können lieber nie ist lass ihn mal für sich selbst sprechen lieber markus ich weiß wie viel arbeit das macht ja das ist das wissen die leute ja nicht ich krieg's ja so ein bisschen halt über den buschfunk mit wie viel vorarbeit das ist natürlich konsultieren muss wie viele im prinzip wirklich auch an promo arbeit und an verwaltungsaufwand das ist so sowas auf die Beine zu stellen. Wie fändest du das denn jetzt, gelinde gesagt, wenn dir so kaltherzig irgendwas spontan untersagt wird und die ganzen Leute einfach weiterziehen wie die Heuschrecken zur nächsten Demo? Bricht dir, blutet dir da irgendwo als Großdemo-Organisator das Herz

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oder sagst du, liebe Leute, egal wie schwer es das alles fällt, selbst ich kann dafür mein Ja und Amen geben, weil die Bewegung sich nun mal in diese Richtung weiterentwickeln muss? Kurz möchte ich vielleicht vorweg schicken, da steht natürlich ein Team dahinter, dass es alleine werden diese arbeit nicht zu stemmen und deswegen möchte ich auch noch mal ganz großes dankeschön an mein team richten und jetzt zu deiner frage klar kann ich mein jahr und abend dazu geben denn es geht ja nicht darum dass wir jetzt auf der einen großdemo alle

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sein müssen wo jetzt alles technisch super aufgebaut wurde und hergerichtet wurde sondern Sondern es geht darum, dass wir demonstrieren, dass wir überhaupt demonstrieren, dass wir uns Meinung kundtun können, wie uns das gemäß Grundgesetz zusteht und nicht an irgendwelche, an den erfahren herbeigezogenen Inzidenzzahlen, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen, zur Hilfe gezogen werden, um unser Versammlungsrecht, unser Grundrecht auf Versammlungsfreiheit hier einzuschränken.

15:28

Und da kann natürlich jede legale Form dazu genutzt werden, um das wahrzunehmen, dieses Versammlungsrecht. Und wenn eben meine Versammlung, also ich bleibe mal bei dem Beispiel Dresden, wenn jetzt also meine Versammlung verboten werden würde, dann muss ich natürlich als Versammlungsleiter auch die entsprechend absagen und sonst mache ich mich mehr strafbar.

15:58

das ist vielleicht was viele auch nicht wissen ich kann ja nicht irgend so ein blödsinn sagen wie kommt trotzdem alle oder so dann würde ich mich strafbar machen das wissen viele nicht das wegen gesagt ist ja an der stelle bewusst einfach mal also ich muss die absagen das ist klar die versammlung ist damit gestorben aber das heißt ja nicht dass andere dass sie das die demonstranten in die Eigenverantwortung gehen können, aktiv werden können und eben eine andere angemeldete und genehmigte Demo besuchen können.

16:35

Gut, also du rufst jetzt nicht dazu auf, aber du sagst, wie wir alle, die Leute sollen selbstständig mitdenken und wenn die das in ihrem Herzen für richtig empfinden, zu sagen, sie ziehen halt weiter, weil sie das als produktiver empfinden in dem Moment, der sich ja spontan so ergeben hat. hat die bei dir ist du hast jetzt gehustet und so hat sich umgeschaltet von Markus okay gut also wenn die Leute das so in ihrem Herzen fühlen dann sollen sie im Prinzip auch berechtigterweise sagen okay sie nehmen das wahr das finde ich sehr großzügig von dir weil wie gesagt vor dem Hintergrund dass ich weiß wie viel Arbeit das macht rechne ich dir das sehr sehr hoch an dass

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du sagst okay du hast da auf jeden Fall auch keine bösen Gefühle diesen Menschen gegenüber über, die ja dann auch gar nicht anders können. Ja, doch, ich, der Hauptgrund, es geht ja hier nicht um Nils oder um mich und um unsere Veranstaltung oder Versammlung oder irgend so was, das ist ja überhaupt nicht, das ist nicht mal sekundär, sondern primär ist doch das Hauptziel, dass wir hier gegen die unverhältnismäßigen verfassungswidrigen Corona-Maßnahmen

17:40

demonstrieren wollen und dass wir wieder mehr demokratie in diesem system oder wollen ja also ein demokratischeres system hier wollen um so was auch in zukunft zu vermeiden das ist das hauptziel diesem hauptziel müssen wir müssen wir eigentlich alles unterordnen ja das ist zum einen eben dieser die absage auch von demos und und dass man damit kein problem hat das dann demonstranten eben auf dem demo gehen, die angemeldet ist und wie auch immer.

18:10

Zum anderen ist das aber für mich zum Beispiel persönlich auch, dass es gibt viele Menschen, die trauen sich, wenn überhaupt, dann gerade mal eben auf eine super durchorganisierte saubere Demo, die groß beworben wurde, und so weiter und so fort. Also da ist es schon schwierig, manche Menschen überhaupt dorthin zu bekommen. Und für die ist es dann, denen ist es dann auch lieber, dass sie da vielleicht noch eine Maske tragen müssen, weil das dass jetzt gerade eben mal noch so eine blöde Auflage ist, wie auch immer.

18:41

Aber dann ordne ich diesen Nachteil, dass ich jetzt vielleicht da Demonstranten habe, die eine Maske tragen müssen, ordne ich trotzdem diesen Nachteil, diesem Hauptziel unter, dass wir überhaupt unseren Protest zum Ausdruck bringen können und damit vielleicht noch mehr Menschen motivieren, auch mit auf die Straße zu kommen. Okay, alles klar. Jetzt hast du sehr viele eigentlich unsere Hauptziele erwähnt. Ich versuche mal das aufzuzählen. Zuerst hast du gesagt, Moment, kriege ich es noch zusammen, die Unverhältnismäßigkeit der Auflagen. Dann hast du gesagt, eigentlich müsste ein Systemwechsel her. Und dann hast du gesagt, jetzt dein letzter Punkt, wo du gemeint hast, Hauptsache die Protestbewegung oder die Demo-Bewegung überhaupt irgendwie wahrnehmbar machen, Hauptsache unser Demonstrationsrecht wahrnehmen.

19:29

Ja, im Vorfeld hatten wir ein Vorgespräch letzte Woche und da hat sich etwas herauskristallisiert, wo wir gesagt haben, das ist eigentlich unser kleinster gemeinsamer Nenner, auch wenn es eigentlich ein sehr viel größeres Unterfangen ist, als eben nur die ersten und das letzte, was du da erwähnt hast gerade. Entschuldige, ich wollte dir nicht den Finger zeigen, ich wollte nur die zwei überspringen und so kam das gerade mit der Gestik zustande. Lieber Ralf, du hast das wunderbar auf den Punkt gebracht. Du wirst wahrscheinlich wissen, worauf ich hinaus möchte. Es geht uns eben, darauf haben wir uns letztes Mal oder letzte Woche halt geeinigt, eigentlich längst nicht mehr darum, irgendwelche Maskenpflichten abzuschaffen. Es geht uns längst

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nicht mehr darum, das System oder die Regierung vorzuführen, indem wir sagen, wie unverhältnismäßig da irgendetwas ist. Eigentlich, du hast es wie gesagt wunderbar gesagt, ich will dir nicht deine Worte nochmal neu in den Mund legen, ich will dich das ja gerne machen lassen, hast du gesagt, geht es hier dieses Jahr um etwas ganz, ganz anderes und etwas wirklich fast, möchte ich sagen, monumentales. Man muss schon ein bisschen größenwahnsinnig sein, um das überhaupt zu versuchen aber wer wenn nicht wir und wann wenn nicht jetzt lieber ralf was ist es denn eigentlich was uns alle ein worauf wir hinarbeiten sollten also ich weiß jetzt nicht nicht so ganz

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genau ich will erst mal ein paar einleitende sätze noch sagen wir ein paar dinge wir sind eine sehr heterogene truppe haben sehr unterschiedliche ansichten also ich hoffe erstmal dass das dnd der für demokratie steht ich kenne ja die bewegung auch nicht aber ich nehme mal an dass das d für demokratie steht weil das ist das wofür ich auch stehe ich bin Ich bin Rechtsanwalt, ich habe mir auch bewusst diesen Beruf ausgewählt und ich möchte natürlich einen Rechtsstaat haben. Ich möchte in einer Demokratie leben, ich möchte in einer echten Demokratie leben, wo auch die Menschen, der Souverän, die Bevölkerung auch Entscheidendes mitprägen kann und mitreden kann.

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Ihr hattet dann vorhin, ich weiß, dass der Uwe ist halt sehr bewandert in vielen Büchern und natürlich auch in Machiavelli, in Clausewitz und so weiter. Deswegen habt ihr gesagt, der U-Wart sogar noch in Anführungszeichen sagt, der Feind natürlich. Für mich ist die Regierung nicht der Feind, für mich sind die Behörden auch nicht der Feind, sondern wir sind eine gemeinsame Gesellschaft und ich glaube, dass die gerade aus meiner Sicht in eine falsche Richtung laufen und aus meiner Sicht versuchen, an Dingen festzuhalten, an denen man nicht festhalten sollte, weil sie eben andere Menschen unterdrücken, weil sie Freiheiten unterdrücken und diese unterdrückten Freiheiten eben nicht, auf Sicht funktioniert das nicht.

21:53

Ich glaube, das ist das, was der Stefan da erzählt hat, dieses Dezentrale, diese vielen Menschen und auch was Nils erzählt hat, würde überhaupt nicht funktionieren, wenn nicht unglaublich viele Menschen unzufrieden wären. Das klappt einfach nicht. Du kannst nicht eine Demonstration wie in Berlin in der Größenordnung machen oder du kannst eben nicht so flexibel reagieren, wie das jetzt am Wochenende mit Erfurt-Magdeburg-Halle passiert, wenn nicht eine unglaublich große Anzahl an Menschen unzufrieden ist. Und Menschen sind ja eher sehr ökonomische Wesen. Das heißt also, die Angst vor Repressionen, wenn sie das so machen, ist offensichtlich geringer als der Mut rauszugehen und die Dinge zu tun.

22:35

Ich habe glaube ich auch das Gefühl, dass das auf den Demonstrationen passiert. Also es wurde halt immer in der Presse behauptet, die Menschen würden keinen Abstand halten und würden keine Masken tragen, was ja nicht stimmt. Ich war ja auf vielen Demonstrationen. Die Menschen haben immer diesen Hubschrauber gemacht, um die Abstände zu halten. Und ich würde behaupten, dass wenigstens 75 Prozent, eher 90 Prozent auch eine Maske getragen haben. Trotzdem sind sie beschimpft worden, weil es ja, wir wissen, das alles ging nie darum, um Infektionsschutz. Es ging auch auf den Demonstrationen nicht darum, dass man Demonstrationen verboten hat oder aufgelöst hat, weil Infektionsschutzmaßnahmen nicht eingehalten worden wären.

23:11

Das ist ja genau das, was der Markus auch gesagt hat. In Dresden am 12.12. waren 2000 Polizisten, die in Grüppchen zusammenstanden, die sich ohne Masken unterhalten haben, die in ihren Autos saßen. Also wenn man Infektionsschutz hätte vermeiden wollen oder wenn man glaubt, dass die hohen Inzidenzen, die sich in Sachsen danach entwickelt haben, dann müssen diese Inzidenzen offensichtlich aus Polizeikreisen gekommen sein. Weil das war, wenn es denn ein Superspreader-Event gäbe, wäre das das größte Superspreader-Event im gesamten Winter gewesen, nämlich 2000 Polizisten, die zusammengestanden haben und eben auf all die Regeln überhaupt nicht geachtet haben, was wir ja auch wissen. Aber das, worum es geht, ist, ich glaube, wir sind tatsächlich in einem Transformationsprozess, wir sind in einem Veränderungsprozess und dieser Veränderungsprozess lässt sich nicht aufhalten.

23:54

Wir stehen an der Schwelle eben zu einer digitalen Welt und ich persönlich würde sagen, dass vergleichbar mit der französischen Revolution, vielleicht hört sich das jetzt groß gegriffen an, aber ich glaube, es ist vergleichbar mit der französischen Revolution, dass tatsächlich diejenigen, die die wirtschaftliche Macht haben, jetzt auch nach der politischen Macht greifen. Und das heißt, dass die Demokratie, wie wir sie kennen, unglaublich in Gefahr ist. Möglicherweise nicht mal von den politisch Handelnden, sondern eben von anderen, die jetzt nicht irgendwie als Organisation dahinter stehen. Also ich glaube nicht, dass da jetzt 100 Menschen irgendwo auf der Welt sind, die in irgendeinem Raum sind und sich überlegen, wie kann man die Welt beherrschen, sondern dass das Strukturen sind, die automatisch passieren.

24:33

Und das heißt, dass diejenigen, die das Geld in der Welt haben, die Geldmacht haben, dass die jetzt auch nach der politischen Macht greifen und dass diese Krisen im Prinzip willkommene Anlässe sind, um diesen Transformationsprozess zu machen. Das heißt also immer mehr Kontrolle und immer mehr Kontrolle bei denjenigen, die auch das Geld haben. Was ja auch funktioniert zum Beispiel, also zum Beispiel, dass eben YouTube, Facebook und so weiter, die bestimmen ja mittlerweile heute, was man senden darf, was man teilen darf. Das heißt, die haben ja auch mittlerweile, es ist ja nicht nur eine wirtschaftliche Macht, sondern es ist eine politische Macht.

25:06

Und das Einzige, was wir dem entgegensetzen können, ist die Masse. Das ist die Masse der Menschen. Und da habe ich seit heute, also heute bin ich noch positiver gestimmt als letzte Woche, weil ich das Gefühl habe, dass die Menschen jetzt in ihren verschiedenen Bereichen merken, also sei es diese Aktion da von Seehofer, dem Innenminister, der jetzt irgendwie alles, was digital an Kommunikation passiert, komplett kontrollieren will. Sei es die Innenminister, die sich auf einmal da hinstellen und sagen, ja, wir müssen jetzt alle Demonstrationen mal teilnehmermäßig begrenzen und damit im Prinzip ein Kernelement einer demokratischen Äußerungskultur einer Minderheit einfach mal komplett rasieren wollen.

25:46

dass das immer mehr menschen verstehen das was hier gerade passiert ist ein großangriff demokratie das ist ein großangriff auf minderheitenrechte weil demokratie besteht aus minderheitenrechte und nicht aus mehrheitsrechten ist das was viele menschen vielleicht auch gar nicht verstehen die menschen glauben immer ja wieso es hat auch eine mehrheit entschieden nein demokratie das was demokratie ausmacht ist der schutz von minderheiten ist das hören von minderheiten ist das wahrnehmen von minderheiten und nicht das andere ist herrschaft Dann brauche ich keine Demokratie. Wenn ich einfach sage, wer die Herrschaft hat, bestimmt auch, wo es lang geht, dann ist es halt was anderes. Und an dieser Schwelle stehen wir gerade. Und das ist eben die Frage, und ich nehme an, das ist so ein bisschen auch das, worauf du hinaus willst.

26:27

Du hast den Bogen sehr gut gekriegt, genau. Genau. Was der Steff mal gerade gesagt hat, Artikel 20 Absatz 4, zum Beispiel eben Widerstandsrecht. Also wo ist der Punkt erreicht, wo die Staatsmacht, also es ist ja nicht so, dass die Bevölkerung sich nicht an das Recht und den Rechtsstaat hält, sondern die Staatsmacht macht das Recht und den Rechtsstaat kaputt. Sie wendet es nicht mehr an. Sie sagt eben, wer regierungskritisch ist, soll nicht mehr demonstrieren. Sie sagt, wir dürfen unsere Verwandten nicht mehr sehen. Sie sagt, wir bestimmen, wann Kinder in die Schule gehen, wie Kinder in die Schule gehen, wie Kinder lernen, wie Kinder miteinander umgehen, ob sie sich umarmen dürfen. Wir bestimmen sogar, ob ich eine potenziell tödliche Gefahr bin und so weiter.

27:08

Das heißt, die Staatsmacht verabschiedet sich doch aus dem Recht und aus dem Rechtskreis, den wir eigentlich gewohnt sind. Und jetzt ist es unsere Aufgabe und das ist eine Frage von Relevanz. Sind wir viele? Das ist 1989, da haben sich die Menschen ja auch nicht an irgendeine Regel gehalten, die in der Verfassung der DDR stand, wo sinngemäß drin stand, wenn der Staatsrat sich nicht mehr im Interesse der Menschen arbeitet, dann dürfen die Menschen auf die Straße gehen und dann dürfen die Menschen eine Veränderung herbeiführen. Das stand ja nicht in der DDR-Verfassung, sondern in dem Moment, wo die Staatsmacht nicht mehr die Interessen der Staatsbevölkerung vertritt und sogar gegen die Interessen der Staatsbevölkerung arbeitet, in dem Moment gibt es eine, ja, es ist im Prinzip eine revolutionäre Stimmung, die sagt, wir müssen hier etwas verändern und möglicherweise ist es eine konservierende Stimmung, die einfach sagt, wir holen es in unseren Rechtskreis, den wir haben, wieder zurück oder es ist eben eine revolutionäre Stimmung, die sagt, wir müssen sogar über unseren Rechtskreis, den wir bisher kannten, hinaus.

28:06

Und für mich ist wichtig, deswegen bin ich Teil dieser ganzen Sache, dass das für mich ist, das Ziel muss immer sein, es muss ein demokratisches, ein rechtsstaatliches, ein freiheitliches und ein friedliches Ziel sein. Das ist mein Weg und da will ich hin. Und was da unterwegs passiert und wie heterogen das passiert, das ist was anderes. Mich persönlich wird man nicht da sehen, wo irgendwelche bürgerkriegsähnlichen Zustände sind, aber ich glaube, selbst der Wolfgang Kubicki hat das mittlerweile gesagt, Der gesagt hat, wenn der Druck auf die Bevölkerung immer weiter erhöht wird, dann ist es nicht auszuschließen, dass auf einmal auch Gewalttätigkeiten kommen. Ich habe sowas ja in meiner Weimarer Rede gesagt, da wurde mir dann unterstellt, ich würde zu Gewalt aufrufen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich will exakt das Gegenteil. Ich will gerade nicht, dass das passiert.

28:48

Aber wenn sich jetzt zum Beispiel die Bundesregierung hinstellt, also egal ob es richtig ist oder nicht oder diese Ministerpräsidentenrunde und sagt, eigentlich könnten wir schon öffnen, aber wir waren selber nicht in der Lage, diese Schnelltests zu organisieren und deswegen öffnen wir nicht. Völlig unabhängig davon, ob diese Schnelltests erforderlich sind oder nicht, aber im Prinzip hat die Regierung der Bevölkerung gestern gesagt, weil wir nicht in der Lage waren, unseren Job zu machen, müsst ihr weiter eingesperrt bleiben. Das muss man sich mal vorstellen. Und wie sollen die Menschen das denn verkraften? Und ich habe jetzt heute in den unglaublich vielen Kommentaren eine sehr, sehr aggressive Stimmung wahrgenommen. Wo auch jetzt die Unternehmer sagen, jetzt ist Schluss und jetzt setzen wir noch eine letzte Frist bis zum 8. März und dann machen wir auf.

29:31

Also ich habe so dieses Gefühl, dass wenn die Regierung so weitermacht und immer weiter diesen Druck macht, du kannst das nicht aufhalten. Du kannst diese Freiheitsbewegung und den Freiheitstrank der Menschen nicht aufhalten. Und dann ist meine große Angst, dass es eben in Gewalttätigkeiten, in möglicherweise sogar bürgerkriegsähnliche Zustände umschlagen kann. Und deswegen, das ist mein ganz, ganz großes Ziel, dass wir das verhindern gemeinsam. Das ist gut, dass du das sagst, dass das unser Ziel ist, denn wir wollen eben nicht diesen Zustand herbeiführen, aber wir müssen objektiv die Welt betrachten und müssen halt sagen, es könnte so weit kommen, wenn die Tendenzen, die wir aktuell beobachten, die Daumenschrauben, die immer weiter angezogen werden, weiter so angezogen werden, praktisch am Volk vorbei.

30:13

Lieber Uwe, du hast dich gemeldet. Ich wollte sowieso zu dir rüberkommen. Du bist ja so ein bisschen für uns das Orakel, für das, was die Zukunft angeht. Wie siehst du das? Also zweierlei erstmal die Fragen. Ist es richtig, was der Ralf gesagt hat, dass es uns eigentlich längst nicht mehr um die Maskenpflicht geht oder Maskenpflicht gehen sollte? Auch nicht darum, wie viel Soforthilfen man bekommt oder eben nicht, sondern dass es eigentlich ein sehr viel höheres Ziel inzwischen in dieser ganzen Sache gibt. Und da musst du Orakel spielen. Siehst du auch diese Tendenzen? Kannst du dem Ralf beipflichten, dass er sagt, auf gut Deutsch, die Kacke ist wirklich am Dampfen, der Kessel, der brodelt schon und er könnte explodieren. Das könnte dieses Jahr passieren. Dieses Potenzial ist für dieses Jahr da, wo wir letztes Jahr noch viel zu träge geblieben sind.

30:55

Ja, also letztes Jahr war eben ein Experimentaljahr, wo eben der Staat seine Mittel ausgelotet hat und seine Truppen aufgebaut hat. Die Protestbewegung hat sich im Grunde genommen als eine Teilgruppe der Gesellschaft positioniert und wurde aber von der Gesellschaft teilweise ausgegrenzt, aufgrund dessen, dass die Massenmedien eben doch erhebliches Bildungs- und Meinungsbildungspotenzial haben.

31:25

Ich möchte zunächst einmal noch zu etwas kommen, was der Ralf ganz am Anfang sagte, wo er sagte, Krieg und Feind, das ist natürlich nur als Allegorie zu verstehen, denn ich habe in anderen Livestreams ja klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, dass jede Position, die auch dagegen und auf reinem Widerstand beruht, selber schon ein Problem ist. Und dass es eben letztendlich um eine Gesamtlösung geht, die auf eine harmonische Weise erfolgen muss und das reines Dagegensein kontraproduktiv ist.

32:01

Ich stimme Ralf zu, dass die Situation eskaliert. Das ist aber auch vorhersehbar gewesen, weil, das wissen wir aus den wissenschaftlichen Studien, zu dem passiven Widerstand dem Staat kann nichts Schlimmeres passieren, als dass der Bürger sich nicht aggressiv verhält. Und wenn er sich aggressiv verhält, dann kann der Staat mit dem Hammer draufhauen und kann sagen, siehst du, da waren so Radikale, davor musste ich ja den Staat schützen. So sind die Bürger aber friedfertig und widerstandsfähig, dann muss der Staat immer härtere Maßnahmen machen,

32:36

immer strengere Repressionen. Und dann werden auch immer mehr Leute, die bisher noch dem Staat sympathisch gegenüberstanden, sagen, ja aber das ist doch gar nicht verhältnismäßig wieso muss jetzt der das und das machen das ist doch gar nicht richtig und insofern glaube ich ja in diesem jahr mehren sich langsam die verdachtsmomente dass die regierung womöglich mit zitronen gehandelt hat und ihre versprechen nicht einhalten kann so das führt aber auch dazu dass die protestbewegung nach meiner meinung sich auch

33:12

auch intellektuell weiterentwickeln muss und zwar nicht nur, nicht nur, ich sage jetzt nicht, sondern nicht nur in dem Widerstandsbereich im Sinne des Grundgesetzes, dass Widerstand erlaubt ist, sondern auch im Sinne dessen, dass man sich bewusst macht, wer eigentlich, für wen man eigentlich eintritt. So tritt man für das Grundgesetz über eine freiheitliche demokratische Grundordnung ein, kann man alles machen. Die Frage ist nur, ob die anderen damit einverstanden sind. Und wenn jetzt eine Million Menschen der Meinung sind, dass das, was so jetzt läuft, nicht in Ordnung ist, aber 82 Millionen das super in Ordnung finden, dann muss man ganz klar sagen, nach demokratischen Gesichtspunkten sind die eine Million Menschen quasi im Unrecht.

33:59

Also nicht objektiv im Unrecht, das ist ja deren Meinung, aber dann werden sie eben überstimmt und feierabend. Das heißt, wenn jetzt man annimmt, dass die eine Million Menschen über einen höheren Erkenntnisstand verfügt, weil sie sich mehr mit den Sachen beschäftigt hat, dann obliegt es ihnen auch, die anderen 82 Millionen so anzusprechen, dass die auch ansprechbar werden. Und da sind wir bei einem typischen Verkaufs- und Marketing-Problem. Nur mal so als Beispiel.

34:29

Früher gab es nur solche Marken, die hießen Mercedes und da sagten die, wir haben die besten Autos der Welt, bitte kauft sie und dann kauften die Leute und irgendwann mal kamen die Japaner und sagten, was für ein Auto hättest du denn gerne? Sag uns das, dann bauen wir dir das und innerhalb von wenigen Jahren wurden die Japaner auch auch guter Autobauer, aber mit einem ganz anderen Konzept, nämlich kundenorientiert. Und wenn wir jetzt also immer davon reden, das Grundgesetz muss her und die Demokratie muss her.

34:59

Ja, für wen muss das denn her? Für die eine Million Leute, die in der Protestbewegung sind. Aber 82 Millionen sehen ihre Grundrechte gar nicht so schlimm eingeschränkt. Ich treffe jeden Tag Leute, die sagen, es ist zwar nicht so bequem, aber es ist ja zu unser aller Wohl. Das heißt, wenn man denen sagt, aber deine Grundrechte sind aber unzulässig eingeschränkt und siehe juristische Argumentation so und so, was interessiert mich die juristische Argumentation, ich habe das Gefühl, dass das alles so in Ordnung ist.

35:30

Das heißt, ich glaube, dass wenn die Protestbewegung jetzt, wo die Bevölkerung langsam anfängt, nervös zu werden, wenn die Protestbewegung die Bevölkerung aktivieren will, was ihr bisher nicht in ausreichendem Maße gelungen ist, dann muss sie sich in ihrem Angebot auf die Interessen der Bevölkerung einrichten. Sie kann zum Beispiel Demonstrationen machen, die auf dem Motto von bestimmten Unternehmergruppen beruhen, zum Beispiel von Gastronomen. Welche Erfahrung haben Gastronomen, Demonstrationen zu organisieren? Null.

36:06

Wir haben noch nie eine Demo gemacht. Was ist denn, wenn erfahrene Demonstranten zu einem Gastronomieverband hingehen und sagen, liebe Leute, was haltet ihr davon, wenn wir für euch eine Demo machen? Für eure Interessen, da steht nichts von Grundgesetz, da steht nichts von freiheitlich-demokratischer Ordnung, da steht nichts von Corona, sondern wir demonstrieren für euch, für die Öffnung der Gaststätten, bla bla bla. Und ihr könnt gerne mitmachen oder ihr könnt das unter eurem Label machen, aber wir zeigen euch, wie das geht, denn wir haben ein Jahr lang Erfahrung drin.

36:42

So, und was passiert dann mit den Leuten, mit den Gastronomen? Sagen die, ach, diese Demonstranten, das sind alle Spinner. Nein, die sagen, ach, die treten doch für meine Interessen ein. Und so könnte man regional vor Ort gucken, welche Zielgruppen haben einen Bedarf, den sie selber nicht artikulieren können. Und die Demonstrationsgruppen, die Veranstalter, die versiert sind, die könnten diese Zielgruppen sich aktiv erschließen. Das ist ein guter Plan. Das ist ein interessanter Plan. Das ist ein Plan, wie man meint, ihn vielleicht auch schon teilweise umgesetzt gesehen zu haben in Berlin. Stichwort die Bauern, die dort gerade am Start sind und einige mit dem skurrilen Namen Björn Banane, aber auch viele andere, die sich dort anschließen und sagen, du hör mal, eigentlich sind wir auf derselben Seite.

37:28

Es ist zwar so, dass die Bauern sich selbst organisiert haben und im Umkehrzug gesagt haben oder Umkehrschluss gesagt haben, nee, lieber Björn, du Querdenker, dich wollen wir hier gar nicht dabei haben. Aber ich sage mal so, die Tendenz stimmt schon mal, die Richtung stimmt schon mal. Hier werden auf einmal Allianzen geschmiedet, die eigentlich ganz organisch hätten sich so selbst formieren können, aber die man auch selber anstoßen kann, wenn man merkt, sie haben halt zukunftsträchtiges Potenzial. Lieber Stefan Brackmann, ich möchte damit zu dir kommen. Du hast gesagt, wir brauchen agilere Demos, wir brauchen schnellere Demos, wir brauchen auch kreativere Ansätze, was unsere Protestbewegung dieses Jahr angeht.

38:01

Jetzt hast du gehört vom Ralf, es geht ja eigentlich tatsächlich ums Ganze, es geht um wirklich ganz, ganz große Geschichten. Bist du denn in dem Zusammenhang auch überzeugt, dass wir zum Beispiel über den Tellerrand blicken müssen dieses Jahr und eben Kooperationen anstreben müssen in Lagern, die entweder offensichtlich sind, aber aktuell noch nicht genügend Beachtung gefunden haben oder aber sogar noch weiter gucken sollten und sagen könnten, hey, wer wartet denn eigentlich am wenigsten, dass wir uns mit denen solidarisieren und dass wir sagen, hey, sei es ein D-Day, X-Day,

38:31

Z-Day, F-Day, was auch immer ihr euch das nächstes ausdenkt, dass ihr die Aktion so ein bisschen auslotet und den Fokus darauf richtet, speziell mit der Absicht, neue Gruppen, neue Zielgruppen, wie der Uwe gesagt hat, dieses Mal zu erschließen. Ich stelle die Frage noch mal einfacher. Geht es darum, nur Bewegungen oder Aktionen für uns zu machen, die wir schon in unserer Blase sind? Oder wird es 2021 vermehrt für dich darum gehen, auch die Leute außerhalb der Blase zu erreichen? Und wenn ja, wie? Dein Mikrofon ist noch aus.

39:08

Das ist definitiv so. Ich sage immer auch in internen Gesprächen, wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht in unserer Blase bewegen und aus unserer Blase heraus argumentieren und operieren. Wir haben vor langem mit D-Day schon gesagt, wir gehen auf einzelne Berufsgruppen zu, haben dazu spezielle Videos erstellt. Die großen Gruppen, mit denen wir schon zusammengekommen sind, waren ja zum Beispiel die kleinen und mittelständischen Unternehmer. Dort haben wir ja gemeinsame Aktionen schon durchgeführt.

39:41

Die meisten sind halt noch nicht so weit. Die meisten sind halt noch nicht so weit, denen geht es wirtschaftlich wohl noch nicht schlecht genug. Trotz alledem bleiben wir dran und arbeiten auf allen Ebenen dran, dass wir mit anderen Berufsgruppen zusammenkommen. Wir haben ja auch für jede einzelne Berufsgruppe einzelne Kanäle auch schon eingerichtet, die zum Teil bespielt werden. Wir Wir haben sogar einen Kanal für Muslime eingerichtet. Wir haben einen Kanal für Krankenschwestern. Ich persönlich betreue viele Gruppen aus dem Gesundheitswesen.

40:14

Wir sind überall dran, in diesen Spaten zu operieren. Markus zum Beispiel hat sich sehr stark, jetzt nicht Markus Fuchs, sondern Markus Lovien hat sich sehr stark in den Bauernthemen gearbeitet und sehr, sehr viele Gespräche geführt, ist sehr viel durch die Gegend gefahren. Wir merken nur, dass diese Verbände alle sich noch nicht so organisiert haben, wie wir es sind und wir müssen aufpassen, dass wir nicht aus unserer Sichtweise heraus sagen, warum seid ihr nicht organisiert, wir sind es doch. Und da arbeiten wir gerade intensiv dran, das läuft alles parallel, sowohl die Demoplanung wie auch die Aktionsplanung, wie auch die Leute einzufangen in den einzelnen Berufsgruppen.

41:00

Und es passiert sehr, sehr viel hinter den Kulissen. Das sehen viele Leute nicht, aber ich merke es ganz einfach, die Zahl derer, die mittlerweile, ich sage es mal einfach so, wie es ist, die Schnauze voll haben, die wird immer größer. Von Tag zu Tag, durch unsere Aktionen, werden immer mehr Leute wach und merken, in diesem Land läuft irgendwas gravierend schief und fragen dann, was können wir tun. Und dann müssen wir unheimlich aufpassen, dass wir dann nicht auf unserem Expertenniveau die Leute dazu argumentieren, sondern die da abholen auf dem Niveau, auf dem sie gerade stehen.

41:41

Das ist sonst viel zu gefährlich, wenn wir schon argumentieren mit Themen, ja, wirklich mit Verschwörungsthemen, die ja auch immer wieder rumgereicht werden. Das darf nicht passieren. Wir müssen nur einfach auch da mit faktenbasierten Informationen kommen und dann holen wir die Leute ab und versuchen, diese zusammenzuführen, versuchen für diese Leute auch ein Sprachwort zu bilden, wenn wir größere Veranstaltungen haben.

42:11

Lieber Markus, ich habe dich jetzt gerade nicken gesehen. Du bist ja zum Beispiel unter anderem inzwischen auf den, witzigerweise muss man jetzt sagen, Zug der Autokorsos aufgesprungen, in dem du hier einige schon erfolgreich in Dresden und auch jetzt bald von Dresden nach Leipzig organisieren wirst. Diese Autokorsos finde ich interessant aus zwei Gründen. Erstens, wie der Ralf in unserem Vorgespräch gesagt hat, sie haben uns die Möglichkeit gegeben, die Winterpause so ein bisschen halt mehr oder weniger unbeschadet zu überstehen. Ja, die Leute konnten sich weiterhin versammeln, aber etwas anderes, was mich persönlich bei diesem Auto Corsen, Corsi, Corsay, Corsos ganz besonders inspiriert, ist der Fakt, dass es halt einen Umzugscharakter hat. Wir fahren durch die Stadt, wir fahren teilweise sogar übers Land oder halt in eine andere Stadt und haben damit Außenwirkung.

42:55

Außenwirkung. Wenn diese Außenwirkung jetzt trifft auf diese Unbedarften, vielleicht sogar Schafe, vielleicht aber auch einfach nur Leute, die keine Ahnung haben, wie ihnen da gerade geschieht. Gar nicht böswillig oder absichtlich ignorant. Wie sind die Reaktionen da? Wir reden ja jetzt die ganze Zeit davon, dass wir versuchen, diese Außenwirkung herzustellen, dass wir versuchen, diese Menschen anzusprechen. Du, der du jetzt im Frontauto gefahren bist von mehreren Autokursos, wie reagieren die Leute darauf? Will diese, das ist außerhalb der Blase, unsere Message überhaupt hören oder stößt das größtenteils auf Unverständnis?

43:27

Ja, Gewicht würde ich sagen. Also sehr viel positives Feedback natürlich. Wir hatten tatsächlich auch Dankesschilder am Wegesrand bei unserem letzten Autokurs. Viele erreicht man natürlich damit tatsächlich zum ersten Mal, weil sie über die digitalen Kehranliegen vielleicht bisher das gar nicht mitbekommen haben. Wir werden ja auf vielen Portalen entsprechend, das wurde vorhin schon erwähnt, auch einfach pauschal zensiert oder massenhaft zensiert, sagen wir es mal so.

44:03

Deswegen erreicht man damit tatsächlich schon viele auch zum ersten Mal, die sich vorher gar nicht wussten, dass es da Demos gibt oder Protestaktionen gibt. Viele, die sich dann vielleicht auch im Folge einer solchen Aktion trauen, das sind ja doch keine Nazis, was für eine Überraschung. Da kann ich also doch mal auf die nächste Demo mitgehen. Das ist schon nicht zu unterschätzen. Auch solche gibt es noch schon. Und ich muss dem Stefan da voll zustimmen. Wir müssen hier jeden

44:35

abholen auf dem Level, wo er ist. Das ist völlig überheblich hier Schlafschafe oder ähnliches zu zu sagen, dass die Leute, das kann man denen ja nicht vorwerfen, dass die Quellen, die sie bisher hatten, also wenn sie zum Beispiel eben die Öffentlich-Rechtlichen hauptsächlich bisher geguckt haben, dass sie dann einen erheblichen Teil von Fakten und wissenschaftlichen Erkenntnissen überhaupt nicht kennen.

45:05

Und da bin ich auch wieder zu 100 Prozent beim Pagi, wir müssen hier selber natürlich aufpassen und möglichst fakten- und evidenzbasiert arbeiten und aufklären, dann schaffen wir es auch dort, die Menschen, die jetzt tatsächlich auch immer mehr unzufriedener sind mit den Maßnahmen und der Politik vor allen Dingen, die entsprechend hier aufzuklären und auch auf die Straße zu holen.

45:36

Und das ist der entscheidende Punkt, dass beides in Kombination kann. Damit können wir es erreichen, dass wir entsprechend hier bei allen Menschen den Auslöser dann auch bringen, endlich aktiv zu werden. Denn das sehe ich ganz genau so, dass immer mehr Menschen unzufrieden sind. Ich habe das gerade erst heute wieder gehört, wie viele Menschen auch vor sich hin oder unter ihren Kollegen oder im Freundeskreis über diese Politik meckern, aber noch nicht auf die Straße gehen, noch nicht zur Demo gehen. Ich denke, da ist so ein Autokurse zum Beispiel ein Mittel, solche Menschen auch zu erreichen.

46:19

Vielen Dank für diese Einschätzung. Jetzt die provokante Frage an Nils vor dem Hintergrund und wohl wissend, dass er den 7.11. und viele andere Demos organisiert hat, die ja doch eher stationärer Natur zumindest geplant waren. Ist die Zeit der stationären Demos, lieber Nils, vorbei im Jahre 2021? Also ich glaube, um die Frage zu beantworten, muss ich noch einen Satz vorher anfügen. Markus hat es ja gesagt, also die anderen Leute schlafscharf zu nennen, das ist eigentlich nicht drin.

46:56

Zu mir hat diese Woche jemand gesagt, völlig unverblümt, es befindet sich die gesamte Welt in einem Aufwachprozess. Bei jedem ist das Glas oder das Pass nur unterschiedlich gefüllt. Und das hat mir echt Kraft gegeben und ich kann mich dem nur anschließen. Das ist tatsächlich so. Ich erzähle mal ein schönes Beispiel. Ich habe also am Montagmorgen, als ich beim Bäcker war, meine Stammblumenfrau getroffen, die ihr Blumengeschäft hat. Und ich habe sie beiseite genommen, weil sie nämlich, sie hat Brotschnittreste vom Bäcker geholt.

47:36

und ich habe gefragt, ob es für ihre Hasen ist und als sie das verneinte, liefen ihr die Tränen und ich habe zu ihr gesagt, du könntest deinen Laden eigentlich öffnen und du könntest Obst in deinen Laden stellen. Und sie war fix und fertig und hat gesagt, nee, da muss ich 50% Obst und das funktioniert alles nicht und so und die sagt, die will es gar nicht mehr, wo die die Tränen noch hernehmen, die die jeden Tag verholt. Aber diese Frau hat mir vor zwei Monaten, ne oder drei, egal, also in der Pandemie, hat die mir keine Blumen verkauft, wenn ich nicht meine Maske auch mit Attest aufgesetzt hätte.

48:15

Und ich glaube, das ist der Punkt, an dem wir sind. Gestern Abend höre ich dann, okay, die darf ihren Laden wieder aufmachen. Die darf ihren Laden wieder aufmachen, aber die Testzyklen gehen hoch und dann macht die dem wieder zu. Ich glaube, die ist jetzt schon über diese Schwellen hinaus und beim nächsten Ding steht die auf der Straße. Und jetzt um die Frage zu beantworten. Die Frage, ich rufe sie noch mal ganz kurz in Erinnerung fürs Publikum und so ein bisschen auch für mich selbst. Die Frage war, ist die Zeit der stationären Demos aktuell vorbei vor dem Hintergrund, dass ich gerade auch den Markus nach den Ergebnissen der Autokorsähe gefragt habe?

48:57

Ja, also ich habe lange überlegt, ob ich das sage. Ich lese hier ehrlich gesagt auf den Chat mit und mich interessiert auch, was die Leute so schreiben und denken. Und ich versuche es mal so auszudrücken. Ich habe einen Traum und mein Traum ist, dass wir, dass alle Menschen, die mit dieser Situation nicht mehr einverstanden sind, sich in Berlin versammeln und dort so lange bleiben, bis diese Regierung

49:29

zurückgetreten ist das hatten wir schon mal letztes jahr das war der plan am 29 nachten ja also und ich glaube da das hat man ja auch am an am feedback dieses protest camps gesehen dass das ist da wohl und da schließe ich mich auch noch mit ein wohl noch im geiste so war wie na ja vielleicht ist die ganze sache ja auch bald vorbei wir haben ja jetzt ja einiges bewegt Ich meine, ich habe ja auch erwartungsvoll am Fernseher gesessen und habe mir mal angeguckt, was die Leute so, also nichts, gar nichts. Also wir haben echt ein bisschen blauäugig geglaubt, wie so ein Lehrling im ersten Lehrjahr, das war ein gutes Werkstück, was wir da abgeliefert haben.

50:11

ich glaube unsere einstellung hat sich nichts geändert also meine einstellung ist die das sage ich auch auf den demos vollkommen unverblümt die regierung die muss zurücktreten und es muss eine lösung her da wir uns ja mit über darüber unterhalten und da bin ich wirklich sehr dankbar dafür dass er das kritisch noch mal hinterfragt hat in dem er gesagt hat ja und dann ja und dann Genau, das ist nämlich die große Frage und das ist eben das, was nicht nur die Bewegung braucht, sondern das muss in den Kopf des gesamten Volkes. Wir haben die Möglichkeit, wenn wir sie einfordern, dass wir über wichtige Dinge, über die wichtigsten Dinge, über die Ereignisse in unserem Land mitentscheiden können.

51:01

Diese Möglichkeit haben wir und wir können uns das nehmen. Das ist ja das Beispiel einer Demokratie. Ich möchte zum Beispiel auf die Frage, ich möchte in Zukunft gefragt werden, ob sich Deutschland an Kriegseinsätzen beteiligt oder nicht. Das möchte ich mitentscheiden und ich möchte, dass das auch jeder andere mitentscheiden kann, nach einer öffentlichen vorherigen Aufklärung. Und deswegen mit der Regierung und so ist es ja auch nicht getan. Also wir brauchen mindestens ein Gegenüber von den Medien.

51:38

von mir aus ist es ist ich spreche nur mal so alt mein traum aus also von mir aus kanada die bleiben aber dann gehört cdf uns oder dann gehört cdf einfach ja keine ahnung ich meine wir haben so viele pflege systeme in nur einem einzigen jahr entwickelt der korona untersuchungsausschuss ist das ist für mich wenn ich freitags vormittags in der küche stehen und den kindern beim homeschooling mit meiner freundin was essen doch mein programm ja die sind fähig und wir haben anwälte wir haben

52:13

organisatoren wir haben wir haben also ich sehe die gesamte bewegung fähig verantwortung für eine situation in dem land zu übernehmen jeder mit seinen eigenen qualitäten und deswegen ist das mein traum ist einfach dass wir wir werden es in einem tag nicht lösen das ist das ist einfach so Wir könnten 10 Millionen Leute in Berlin sein, das ist meine persönliche Einschätzung, aber die Regierung sagt, das sitzen wir aus, morgen sind die weg, spätestens am Sonntag, weil die müssen wieder auf Arbeit. Na ja, mein Gott, dann muss da mehr Nachdruck rein.

52:50

richtig und das ist die perfekte überleitung zurück zu ralf lieber ralf ich freue mich ich weiß nicht wie du es machst aber ich freue mich dass du zu deiner zu seiner arbeit die du ohnehin macht zusätzlich in letzter zeit auch noch medial mehr und verstärkte auftritt unter anderem auf die live mit einem neuen kanal der da heißt 20 4 media ich gebe zu als als ein etwas manchmal überfordert der mensch der gerne auf dem schlauch steht habe ich zuerst gelesen Wir sind 204 Media. Was hat das mit 204 zu tun? Habe ich nicht ganz kapiert. Aber ich glaube, das bietet sich jetzt super an, dass du uns nochmal in Erinnerung rufst, warum du diesen Kanal 204 Media gerufen hast.

53:29

Vor dem Hintergrund, was wir gerade von Nils gehört haben, der gesagt hat, wir müssen, wir sind in einem Zustand oder kurz unmittelbar davor, wo wir sagen, wir müssen härtere andere Register ziehen. Ich glaube, die Rechtfertigung dafür, die hat uns die objektive Realität inzwischen geliefert. Was ist in einem Wort 20.4 Media und warum hast du es 20.4 Media genannt und was ist 20.4 überhaupt und welche Anwendung findet das in dem, was wir 2021, viele Zahlen, ich weiß, aber welche Anwendung kann 20.4, 20.21 finden?

54:06

ich glaube ja hier du bist glaube ich der jüngste hier in der runde und das merkt man auch also du hast noch ein bisschen mehr erwartung also ich sehe das ähnlich wie auch wir älteren hier in der runde also ich glaube erst mal dass wir 2020 sehr viel erreicht haben und ich glaube dass wir nicht dass wir das wir nicht und das weiß ich nicht verbessern mich da ich glaube nicht dass dass die Normalität, die wir kannten, jemals wiederkommt.

54:37

Also das, was im Februar 2020 für uns noch normal war, wird nicht wiederkommen. Die Situation oder eine Gesellschaft, wie sie da war, werden wir nicht mehr haben. Sondern wir bewegen uns in eine neue Normalität. Ich glaube, der Sebastian Kurz, der österreichische Kanzler, hat diesen Begriff als erstes geprägt. Wir bewegen uns in eine neue Normalität und die Frage ist nur, wie wird diese neue Normalität aussehen? Und wer wird daran beteiligt, diese neue Normalität zu gestalten? Das ist im Prinzip die spannende Frage. Und das ist das, was Nils ja auch sagte. Ich weiß nicht, ob unbedingt härtere Maßnahmen erforderlich sind.

55:13

Also ich komme ja aus Leipzig und in Leipzig hat sich ein neuer Fußballverein gebildet, der mittlerweile, glaube ich, Tabellenzweiter der Bundesliga ist. Und der Ralf Rangnick, der Trainer, der glaube ich auch fast in jeder Bundesligamannschaft schon mal Trainer war, hat immer gesagt, Gras wächst nicht schneller dadurch, dass man daran zieht. Das heißt also, wir bilden ja gerade schon diese neue Gesellschaft. Das heißt also, in den Schatten oder in den Windschatten dessen, was die Regierungen gerade tun, je mehr Druck sie ausüben, desto mehr Ausweichbewegungen machen wir. Wir schaffen eigene Kanäle, wir schaffen eigene Kommunikationswege.

55:46

Also das heißt, also erstmal machen wir schon relativ viel als Bevölkerung und ich glaube, das ist eine wachsende Zahl der Bevölkerung, dass wir bestimmte Dinge eben nicht mehr machen und nicht mehr mitmachen. Und jetzt kommen wir zu der Frage, warum 2024 hat. Also es ist nicht nur mein Kanal alleine, sondern wir sind schon mehrere Menschen, die diesen Kanal betreiben. Und 2024 kommt tatsächlich aus dem Grundgesetz, hatte ich vorhin schon mal erwähnt, Artikel 20 Absatz 4, nämlich das Recht zum Widerstand, was ich ja wie gesagt als sehr friedliches Recht sehe. Ich habe das mal so definiert. Herr Baralf, Entschuldigung, ganz kurz. Recht auf Widerstand unter welchen Voraussetzungen oder Bedingungen?

56:21

Ja, das wollte ich ja gerade sagen. Oh, Entschuldigung. Ja, perfekt. Der Widerstand ist eben ein friedlicher Widerstand. Also der Widerstand im Sinne des 20.4 ist, wenn die verfassungsgemäße Ordnung nicht mehr existiert oder wenn in vielen Punkten die verfassungsgemäße Ordnung nicht mehr existiert und die verfassungsgemäße Ordnung auch nicht durch die Staatsorganisation, durch die Staatsmächte, die wir haben, Parlament, Regierung oder Gerichtsbarkeit wiederhergestellt werden kann. Das hatte ich ja vorhin gesagt. So ein Beispiel ist eben, wenn Demonstrieren, Artikel 8 Grundgesetz, im Kern verboten wird und wir, nur weil wir Querdenker sind, nicht mehr demonstrieren darf. Wenn also quasi die Behörden sagen, wir dürfen nicht mehr demonstrieren, wenn jetzt die Innenminister darüber diskutieren, Gesetze zu schaffen, die besagen mehr oder weniger Querdenker oder wir dürfen nur noch in einer bestimmten Anzahl demonstrieren.

57:13

Das heißt, wir dürfen nicht mehr in Massen auf die Straße gehen und dann die Gerichte, wenn wir vor die Gerichte gehen, auch sagen, jawohl, was die da so machen ist richtig, ihr dürft nicht mehr demonstrieren. Dann haben sie Artikel 8 Grundgesetz im Kern beschädigt oder im Kern abgeschafft. Umgekehrt auch möglicherweise mit der Gewerbefreiheit. Das heißt, das ist Artikel 12 Berufsfreiheit und Artikel 14 Grundgesetz Eigentumsfreiheit, wenn Gaststätten, Hotels, Einzelhandel seine Geschäfte nicht mehr betreiben darf und wenn der Gesetzgeber Gesetze schafft, die erlauben, dass man verbietet, dass die ihre Gaststätten betreiben, wenn die Behörden das umsetzen und die Gerichte sagen, ja, das ist alles okay.

57:47

Das heißt also, unsere Rechte im Kern nicht mehr zur Entfaltung kommen. Damit also unsere staatliche Ordnung, zu der staatlichen Ordnung gehört eben nicht nur die Staatsorganisation, also dass wir Gerichte, Parlamente und Behörden haben, sondern eben auch die Grundrechte. Wenn die in ihrem Kern sich nicht mehr verwirklichen lassen, dann haben wir Bürger, Artikel 20 Absatz 4, der eben diesen Staatsmächten entzogen ist, die haben darüber keine Hoheit. Wann Artikel 20, es gibt keine Tatbestandsvoraussetzungen.

58:17

Das, was ich vorhin meinte mit der Bewegung in der ehemaligen DDR, als die Menschen auf die Straße gegangen sind, gab es keine Norm, die ihnen erlaubt hat und die dann überprüft wurde, dürft ihr das oder dürft ihr das nicht, sondern 20 Absatz 4 sagt, wenn die Staatsmacht mehr oder weniger das Machtgefüge verändert, wenn die Staatsmacht die Regeln, die wir uns mal gesetzt haben, wie gesagt, da kann man darüber streiten, ob das Grundgesetz eine Verfassung ist oder nicht. Es hat zumindest Verfassungsrang und wir haben in dem täglichen Handeln, also auch mit der Wiedervereinigung seit 1990, uns als Gesellschaft zumindest auf dieses Grundgesetz eingelassen und dieses Grundgesetz gelebt und mit Leben gefüllt.

58:56

Und jetzt beginnt auf einmal, beginnen die Staatsgewalten sich von diesem Grundgesetz, von dieser Grundstruktur unserer Gesellschaft zu entfernen und erlauben uns als Menschen in diesem Land nicht mehr die Grundrechte, die wir haben und auf die wir uns jedenfalls konkludent verständigt haben, zu leben. Und da ist dann der 24 genau dieser Artikel im Grundgesetz, der besagt, wir haben das Recht zum Widerstand. Und das heißt für mich, ich habe diesen Satz so geprägt, Recht zum Widerstand ist dann, wenn das Staatsvolk, der Staatsmacht die Gefolgschaft verweigert.

59:29

Wenn wir sagen, das, was ihr tut, ist nicht mehr das, was in unserem Regelbereich, was wir vereinbart haben miteinander. Und das ist eine Frage der Masse. Das heißt, je mehr Menschen sich weigern, also wenn ihr zum Beispiel alle Geschäfte aufmachen würden, wäre das ein Akt des Widerstandes. Das heißt, die Geschäftsinhaber würden sagen, wir akzeptieren die Regeln, die ihr uns setzt, nicht mehr, weil die Regeln, die ihr uns setzt, aus unserer Sicht die Gemeinschaftsregeln, die wir getroffen haben, verletzen und zwar in einer Form verletzen, dass wir mit den Strukturen, die wir haben, diese Regeln nicht wiederherstellen können.

60:00

Also spätestens das Bundesverfassungsgericht sagt, jawohl, der Eingriff in den Kernbereich der Gewerbefreiheit ist verfassungswidrig und es müssen die Geschäfte zumindest unter bestimmten Bedingungen wieder aufmachen. Und da das nicht gegeben ist, kann es dann sein, dass eben die Bevölkerung sagt, hier ist eine Grenze erreicht und wir holen uns jetzt unsere Rechte eigenständig wieder. Das ist 2024 und deswegen heißt der Sender auch so, weil ich genau dafür sensibilisieren will. Ich möchte die Menschen, die diesen Sender gucken, die anhand von Gerichtsurteilen, anhand Entscheidungen, anhand von Situationen, die passieren, sensibilisieren dafür, dass wir als Menschen das Recht und die Macht haben, unsere Gesellschaft selbst zu formen.

60:40

Das ist ein zutiefst demokratisches Recht und da starten wir möglicherweise wie im April oder März 2020 als Minderheit, aber wir wachsen ja immer weiter an. Wenn man sich die Umfragen anguckt, sieht man ja, dass die Kritiker, dass diejenigen, die mit dem, was die Regierung machen, nicht mehr zufrieden sind, dass das immer weiter wächst. Also wir sind jetzt, glaube ich, selbst nach den offiziellen Umfragen des ZDF so quasi bei 50-50. Und wir waren mal irgendwie bei 97 zu 3. Also wo wir drei waren und 97 die anderen. Und das ist das, was klar ist.

61:13

Und die Bevölkerung muss, also dieses Widerstandsrecht ist eben nicht möglicherweise, wie man sich das vorstellt, jetzt laufen die Leute mit Schrotflinten und Mistgabeln auf die Straße, sondern das Widerstandsrecht ist möglicherweise nur etwas, was sich im Kopf vollzieht. Wo die Menschen quasi zeigen und sagen, guckt mal, wir könnten und wir machen nicht mehr mit. Und auf einmal die Regierung, ich glaube zum Beispiel die Ministerpräsidenten haben ein relativ gutes Gefühl dafür. Die Kanzlerin hätte es viel, viel gerne noch viel, viel härter durchgesetzt gestern bei der Konferenz. Und die Ministerpräsidenten sagen teilweise, wir können das gar nicht mehr. Wir können das gegen unsere Bevölkerung gar nicht mehr machen.

61:50

Und wenn dauerhaft die Staatsmacht gegen die Bevölkerung operiert, wird die Bevölkerung sich dagegen wehren. Und wenn das Wehren eben nur ist, wir machen alle auf, wir tragen keine Masken mehr, wir schicken unsere Kinder nicht mehr in die Schule. Wenn die Schule sagt, hier müssen die Kinder Masken tragen und wir haben Angst, dass unsere Kinder dadurch Gesundheitsgefährdungen erleiden, schicken wir unsere Kinder schlicht nicht mehr hin. Es kann auch passiver Widerstand sein, dass die Menschen sagen, dann arbeiten wir nicht mehr, dann machen wir krank, dann arbeiten wir langsam, dass die Polizisten nicht mehr mitmachen. Weißt du, wenn sich einfach 50 Prozent der Polizisten auf einmal krank melden und sagen, wir gehen nicht mehr zu Demos, ist das auch Widerstand. Das ist auch Widerstand gegen die Regeln oder gegen die Anordnungen, die der Staat setzt und wo die Menschen nicht mehr mitmachen.

62:32

Das heißt, es ist erstmal im Wesentlichen ein Nicht-mehr-Mitmachen. Und deswegen heißt es 20.4, weil ich dafür sensibilisieren will, dass die Leute nicht glauben, also auch die Mehrheit, die möglicherweise denkt, oh mein Gott, wie kann man mit so etwas wie Widerstand kommen und die tatsächlich glauben, das ist eben mit Mistgabeln, Schrotgewehr und Aggression. Nein, das ist die Macht, die wir als Bevölkerung haben, dem Staat zu sagen, ihr habt euch außerhalb unserer Regeln jetzt begeben und wir rufen euch jetzt hier zur Ordnung und wir wollen, dass wir wieder in die Regeln zurückkommen, die wir alle miteinander mal vereinbart haben.

63:07

Lieber Ralf, ich sage es, wie ich es fühle. Das ist der Wahnsinn. Also erstens Hammer wie eloquent, Hammer wie kompetent, Hammer wie konsequent du das hier auf den Punkt gebracht hast. Genauso habe ich mir das gewünscht, nachdem wir das letzte Woche schon ein bisschen, sage ich mal, ich will nicht sagen durchexerziert haben, aber gemeinsam auf diesem Punkt gelandet sind. Du hast mir die perfekte Überleitung gegeben zum lieben Uwe. Klar sehen, clever denken, frei handeln.