Bundestagswahl 2021 - (Live-Aufzeichnung) - Kommentar27.09.2021

Gast0:04

Klar sehen, clever denken, frei handeln.

Eli0:11

Also, da bist du. Mein guter, du hast mir gerade, also ich muss dich nicht lange vorstellen, die Leute auf meinem Kanal kennen dich ohnehin schon. Die, die gestern dabei gewesen waren, die haben gemerkt, Uwe ist immer noch im selben Shirt unterwegs. Ich habe mich heute rausgeputzt, Uwe ist so gelassen, der braucht das nicht. Was ist schon Kleidung, wenn man innerlich sich permanent neu einkleidet? Also, lieber Uwe, du bist Mitdenker auf diesem Kanal, immer gern gesehen. Hast du die Wahlen verfolgt oder bist du jetzt gerade erst zum Thema dazugestoßen?

Uwe0:37

Nein, ich habe mir das Ganze schon angeguckt auf verschiedenen Kanälen und es ist wie bei jeder Wahl immer mal ganz interessant. Ich denke, es ist schon die Frage, warum bestimmte Koalitionen diskutabel sein sollen und warum nicht. Du hast ja gerade die Frage gestellt, und ich sage auch ganz legitim, warum ist da nicht eine große Koalition schwarz-rot? Dann könnten die alleine durchregieren.

Eli1:09

Also die Frage steht im Raum, warum jetzt also nicht eine große Koalition? Offenkundig sollte die ja eigentlich möglich sein, wenn man sich diese Verteilung hier anschaut. Warum sollte sich die SPD lumpen lassen, nur um irgendeinen feuchten Traum von Armin Laschet, von einer Regierungsbeteiligung und zwar mit drei Beteiligten wahr werden zu lassen?

Uwe1:25

Ja, also es sind im Grunde genommen ja drei Varianten, die theoretisch im Raume stehen. Also einmal das Schreckensszenario, was du sagst, eben große Koalition Schwarz-Rot oder Rot-Schwarz, die dann eben die absolute Mehrheit hätten mit den Sitzen. So, dann eben, wenn sie sich nicht einigen würden, dann eben die Jamaika, die Laschet bevorzugt, hat er auch vorhin in einem Interview gesagt, also Schwarz-Grün-Gelb. Und eben die Ampelkoalition auf der anderen Seite rot-grün-gelb. Das heißt, wir haben also diese drei Hauptvarianten, die zur Diskussion stehen. Und die allererste Frage wäre eigentlich, warum nicht die Große Koalition? Darüber hat gar keiner gesprochen. Das hat bisher auch keiner, auf keinem Kanal habe ich gesehen, dass das überhaupt diskutiert wurde. Als ob es quasi von vornherein auszuschließen wäre. Und jetzt könnte man sagen, Was für Gründe könnte es dafür geben, dass es ausgeschlossen wird? Und ich glaube, wenn es solche Gründe gibt, dann liegen die in dem Alleinherrschaftsanspruch der roten bzw. der schwarzen Partei. Ja, was denn?

Eli2:37

Der roten oder der schwarzen? Oder von beiden?

Uwe2:41

Von beiden Seiten. Beide sind ja etwa gleich stark. Das heißt, würden die jetzt in die Koalitionsgespräche gehen... Dann besteht ja die Gefahr, dass sie sich gerade nicht vereinbaren. Wenn du sagst, das ist ein Schreckensszenario, dann ist die Aussage ja nur dann richtig, wenn du unterstellst, dass die beiden sich mögen und am gleichen Strang ziehen. Wenn sie aber das nicht sind, dann blockieren sie sich gegenseitig. So, dann sind es zwei Gleichstarke, die gegeneinander dann handeln.

Eli3:08

Ich sehe nicht, wenn ich sehe, wie in der Vergangenheit diese zwei Parteien agiert haben, dass die aus irgendwelchen Gründen einander nicht mögen sollten. Bis hin zu, dass wir ja auch gesehen haben in der Symbolik, ein Herr Scholz macht ja sogar dieselbe Raute des Schreckens wie eine Frau Merkel. Also nicht nur eine Annäherung, sondern eine Verbrüderung sehe ich in dieser Partei. Also warum die jetzt einen Alleinherrschaftsanspruch auf einmal manifestieren sollten. Also die würden wirklich ihr Glück, das ihnen ohnehin ja gerade super toll zu sein scheint, unglaublich überstrapazieren, wenn die jetzt damit noch daher kämen.

Uwe3:35

Naja, also ich sag mal so, wenn sie eben zwei Gleichstarke jetzt in die große Koalition gehen und nicht Friede, Freude, Eierkuchen ist, dann haben die ein Problem. Wenn sie aber eben diese große Koalition beide ablehnen, dann haben sie zwei kleinere Partner. Und da können sie natürlich, weil sie genauso groß sind wie die beiden kleinen Partner, können sie versuchen, diese beiden Partner gegeneinander auszuspielen und dadurch eben ihre Dominanz zu behalten. Das heißt, dann vertreten Sie eben eine Dreier-Koalition, sind aber trotzdem die führende Kraft und zwar unangefochten. Und genau darauf können die jetzt spekulieren. Denn wenn man jetzt die Interviews von den Grünen sieht und auch von der FDP, dann loben die sich alle. Gut, Frau Baerbock hat gesagt, war nicht so toll, aber eigentlich haben wir ja einen Auftrag. Und wie die FDP wiederum erklärt, sie haben ihr zweitbestes Ergebnis erzielt und, und, und. Oder ist das zum zweiten Mal zweistellig geworden. Und das heißt, jetzt könnten die großen Partner, die Roten und die Schwarzen, die können jetzt natürlich versuchen, die kleinen Partner auszutricksen nach dem Motto, wir machen mit euch nur dann eine Dreierkoalition, wenn ihr uns die Führung überlasst. Und insofern denke ich, natürlich bleibt am Ende übrig, dass wenn die Machtinteressen der CDU oder SPD sich nicht in eine Alleinherrschaft mit zwei kleineren Partnern gießen lassen, dann wird vielleicht die Große Koalition die Lösung sein. Dass man dann sagt, wir haben es ja probiert, wir haben drei Monate verhandelt oder vier Wochen oder wie lange auch immer. Leider ging das nicht, weil die Kleinen haben so viele Ansprüche gestellt, wollten so viele Ministerposten haben, dann machen wir eben doch die Große Koalition. Also es könnte sein, dass dies eine ein taktieren ist um erstmal zu versuchen alleine zu herrschen und wenn es dann nicht klappt dann kann man immer noch gemeinsam herrschen das kann schon sein und vor allen dingen du hast ja recht also in dieser ganzen sache geht es ja um ein schauspiel wir wissen ja alle im vorfeld

Eli5:42

Ich muss jetzt vorsichtig sein, was ich auf YouTube sage, aber dass es in der Vergangenheit schon Momente gegeben hat, wo Wahlen manipuliert worden sind, ohne damit jetzt gesagt zu haben, dass diese manipuliert ist. Wie dem auch sei, dass einem Volk manchmal etwas vorgegackelt wird, eine gewisse Teilhabe, die sie gar nicht haben. Also wenn man davon ausgeht, dass das zumindest in der Vergangenheit geschehen ist und die Vergangenheit oft die Gegenwart auch wiederum einholt und sich sehr wenig Sachen tatsächlich wirklich nachhaltig ändern auf diesem Planeten. dann muss man ja auch sagen, hier wird einem ja Demokratie in irgendeiner Form vorgegaukelt. Dass das Volk hier gerade abgestimmt hat und offensichtlich wirklich ganz organisch zu eben diesem Ergebnis gekommen ist. Dementsprechend muss man aber auch gleichzeitig sagen, wenn es sich ohnehin nur um ein Schauspiel handelt und viele Leute im Chat scheinen ja dieser Meinung aktuell zu sein, dann würde es auch noch demokratischer vom Schauspiel her wirken, wenn man sagt, man lässt sich erstmal auf so Pseudogespräche mit irgendwelchen kleineren Partnern ein. Man wird irgendeine sinnlose Begründung dafür finden, weshalb man jetzt offensichtlich unüberbrückbare Differenzen in den Raum stellt. Weshalb also SPD mit der CDU nicht zusammenkommen können. Bis hin, dass man dann sagt, okay, das zieht man jetzt unnötig lange in die Länge. Weil der angenehme Nebeneffekt ist ja zum Beispiel, dass auch Merkel als Kanzlerin unterhalten bleibt. Lass die mal meinetwegen wirklich einen Marathon hinlegen, der meinetwegen drei Monate oder sechs Monate Koalitionsgespräche bedarf. Und dann wird man die perfekte Entschuldigung haben zu sagen, naja, das, was so unglaublich undemokratisch wirkt, du bist nicht wirklich eingeschlafen, das sieht jetzt nur so aus bei uns im Stream. Sieht nur so aus. Ja, alles klar, gut, jetzt sind die Augen wieder offen. Zumindest, man wird die perfekte Entschuldigung haben, nach meinetwegen sechs Monaten Marathon-Koalitionsverhandlungen etwas zu tun, was unglaublich aus der Ferne undemokratisch aussieht. Nämlich eben eine große Koalition von zwei inhaltsleeren und damit sehr inhaltsgleichen Parteien. Aber man wird, wie gesagt, die perfekte Basis dafür geschaffen haben, indem man sagt, ja, ja, aus irgendwelchen Gründen auch immer. Man hat angeblich unglaublich stark versucht, genau diese undemokratische Gleichheit zu vermeiden und hat sie dann aber eben nicht vermeiden können, weil die kleinen Parteien aus irgendwelchen Gründen sich so oder so angestellt haben. Also es würde perfekt wiederum zusammenpassen in dieses Schauspiel, was uns alle präsentiert wird. Man sieht dich übrigens auch wieder und wir haben auch wieder ein fließendes Bild von dir. Also da musst du dir gerade jetzt keine Sorgen machen. Okay, genau. Ich hoffe, du hattest auch die Gelegenheit, ob der technischen Probleme dennoch meine Argumentation zu folgen. Also ich habe mal gut gehört. Also wenn man davon ausgeht, dass uns hier aktuell sowieso gerade nur ein Schauspiel geboten wurde, dann würde das von der Dramaturgie her auch noch besser in diese Szenerie wäre ich Dramaturg dieses dieser Inszenierung eigentlich hineinpassen. Siehst du das ähnlich oder schwurbel ich mal wieder irgendwie irgendwas daher?

Uwe8:20

Naja, also ich denke, das Schwurbeln ist am Wahlabend berechtigt. Man darf alle Varianten mal durchdenken. Und dass Politik und Theater irgendwie eng miteinander zusammenhängen, ich glaube, das ist eigentlich vielen Menschen klar. Also Schauspielpolitik, ich weiß nicht, ob man das wirklich so genau trennen kann. Nicht umsonst haben ja Politiker machen Redeschulen und Sprechschulen und gehen zum wie sie ihre Hände halten. Also insofern, das gehört schon ein bisschen zusammen.

Eli8:57

Wie siehst du das denn jetzt noch in Bezug auf die Frage, die ich eingangs erwähnt habe? Ich weiß nicht, wann du dich zu dem Stream hinzugeschaltet hast, aber aus deiner Erfahrung, inwieweit stimmen denn die Hochrechnungen, die man am Anfang des Wahlabends bekommt, stimmen die überein mit dem tatsächlichen Endergebnis, von dem wir vorhin gelesen haben, das bis zu zwei Wochen lang noch auf sich warten lassen kann? Meinst du, das kann sich jetzt noch kolossal, monumental irgendwie ändern? Oder haben wir jetzt eigentlich größtenteils schon in Steigen gemeißelt, plus minus 0,5 Prozent das finale Ergebnis vor uns?

Uwe9:26

Also soweit ich mich erinnere, aber das ist wirklich jetzt nur die Erinnerung, ohne dass ich das jetzt in Zahlen fasse, war es eigentlich immer so, dass die Prognosen ab einer gewissen Zeit, meistens sogar schon die Erstprognosen, relativ dicht am Endergebnis lagen. Und insofern große Überraschungen würde ich da jetzt nicht erwarten.

Eli9:47

Gut, damit stirbt sie und geht sie dahin, unsere allerletzte Hoffnung, aber eventuell habe ich doch noch ein Fünkchen und zwar, falls ich mich nicht täusche, habe ich irgendwie im Vorfeld gehört, es wird dieses Mal einen größeren Bundestag geben und überhaupt gibt es durch diese Überhangmandate von Wahlperiode zu Wahlperiode eine immer größere Anzahl an Bundestagsabgeordneten im besagten Bundestag. Also, dass diese Zahl, die Anfang des Streams vielleicht noch 730 gewesen sein mag, aber vielleicht war ich da irgendwie auch verklärt, dass die jetzt schon etwas angestiegen ist. Ist das schon die finale Anzahl der Gesamtsitze und falls nicht, falls die tatsächlich noch steigen sollte, wie im Vorfeld gesagt worden ist, kann das dann in irgendeiner Form dieser großen Koalition in irgendeiner Form noch gefährlich werden?

Uwe10:31

Ja, also soweit ich das Wahlprinzip verstehe, geht es ja hier um eben die Direktstimmen. Und wenn bestimmte Anzahl von Direktstimmen dann sind, dann geht das quasi zu Lasten der anderen Parteien. Also sprich, die Hauptparteien, die haben dann zu viele Sitze im Bundestag und dann kriegen die anderen Parteien als Ausgleich eben die sogenannten Überhangmandate. Das heißt, prozentual wird sich daran nichts ändern, außer dass dann der Bundestag entsprechend größer wird. Wobei man sagen muss, die Aussage prozentual wird sich nicht ändern, ist auch nicht ganz richtig, weil wir haben ein relativ kompliziertes Verfahren, wie diese Sitze zugeteilt werden. Aber ich nehme mal an, dass dieses Verfahren korrekt gemacht wird. Dann ist das quasi der faire Ausgleich dafür, dass einige Parteien so viele Direktmandate haben, die in den Bundestag einziehen.

Eli11:31

Also für mich, der ich ein bisschen minder bemittelt bin und ansonsten nicht wirklich sehr politisch war, also nicht so sehr, dass ich in dieses Thema so tief eingestiegen bin. Diese Zahl wird sich also aufblähen noch. Es werden also noch mehr Sitze hinzukommen. Über diese 740 hinaus werden wir im Laufe des Abends diese Zahl noch wachsen sehen. Aber das hat damit zu tun, dass einige Parteien jetzt schon in irgendeiner Form übervorteilt sind und dass man also anderen Parteien auf Basis von deren... Direktkandidaten noch mehr Plätze einräumen wird? Pi mal Daumen, ist es das? Habe ich das richtig verstanden?

Uwe12:02

Nee, also ein Direktmandat ist ja, wenn jemand direkt durch die Stimme, weil er die meisten Stimmen in seinem Wahlkreis bekommen hat, in den Bundestag einzieht. Ich glaube, wir haben 299 Wahlkreise. Und wir haben aber eigentlich, ich glaube, was haben wir, 598 oder 698 Sitze oder so ursprünglich. Das hatten wir 730, was vorhin stand da. Das heißt, es müssen also im Grunde genommen ja mehr Leute einziehen, als Direktmandate sind. Und je nachdem, wie das in den Wahlkreisen läuft, kann es sein, dass eben zu viele dort einziehen. Und die werden dann als Überhangmandate dann den anderen quasi, kommen die Überhangmandate für die anderen als Ausgleich hinzu.

Eli12:56

Okay, alles klar. Aber du sagst auch, das wird am Verhältnis der Parteien nichts ändern, sondern es wird einfach nur so ein bisschen halt die Art der Sitze, ob jemand über die Liste oder direkt halt reingekommen ist, das wird das auslösen, dieses Verhältnis.

Uwe13:07

Ja, also ich sage mal, ich habe mich jetzt nicht mit dem genauen mathematischen Gründen der Sitzverteilung beschäftigt. Das habe ich früher mal als Schüler gehabt oder als Student, aber heute weiß ich nicht mehr genau, wie die Zahlenverhältnisse sind. Das heißt, wenn man sagt, also am Verhältnis ändert sich das nicht, dann darf man sicherlich nicht das Wort Verhältnis mit linearem Verhältnis in Verbindung bringen. Also das ist kein lineares Verhältnis, aber es ist eben ein Verhältnis, Im Sinne der Verteilungsgerechtigkeit.

Eli13:36

Okay, alles klar. Gut. Wie siehst du denn allgemein, Stichwort Manipulation? Du weißt, auf YouTube darfst du nicht offen sagen, dass manipuliert worden ist, aber beobachtest du aus der Ferne, so wie du jetzt auf diese ganzen Sachen guckst, ein Mehr an zumindest Indizien dafür, dass hier etwas nicht mit rechten Dingen zugeht oder zumindest irgendwie... Inkompetenz an den Tag gelegt worden ist? Wir haben ja gesehen, was zum Beispiel in Berlin passiert ist, dass den dort die Wahlzettel ausgegangen sind. Oder ist das die typische deutsche Inkompetenz made in Germany Qualität, die du auch in vergangenen Wahlen schon bewundern durftest?

Uwe14:07

Nein, also bei dieser Wahl scheint es, vielleicht ist es auch daran, dass wir eben mittlerweile die sozialen Medien mehr haben und über solche Dinge schneller informiert werden. Aber es ist eigentlich schon, ab Öffnung der Wahllokale fing ja an, die Meldung sich schon zu häufen, dass Leute erklärten, dass irgendwas in ihrem Wahlkreis gar nicht so ganz in Ordnung ist. Ja, mag man natürlich sagen, das entspricht vielleicht nicht deutscher Mentalität, aber ich weiß nicht, wie es früher war, ob es nicht früher genauso war, nur da konnte ja keiner was melden. Man ging ja nicht zum Telefon und hat gesagt, wir machen eine Telefonkette, ich muss jetzt mitteilen, dass ich irgendwo in der Wahl bin. Kabine stand und da war aber die Urne nicht versiegelt. Das hat doch keiner gesagt. Und wenn, dann haben das nur drei Leute erfahren. Insofern weiß ich nicht, ob das, was jetzt passiert, wirklich ungewöhnlicher ist. Keine Ahnung. Ich kann es nicht beurteilen.

Eli15:02

Danke dir für diese sehr faire Analyse. Viele Leute erwarten sich jetzt die Sensation, dass wir sagen, hundertprozentig ist manipuliert worden. Ich würde schon allein deshalb Manipulationen praktisch ausschließen, weil man immer wieder unterschätzt, wie unfassbar dämlich dieses Volk ist. Dass die wirklich sehenden Auges, und ich habe ja auch meinen Stream absichtlich so getitelt heute, ihren eigenen Untergang gewählt haben. Im wahrsten Sinne des Wortes. Also Thilo Sarrazin soll ja, glaube ich übrigens auch, das haben mir die Leute vorhin auch mitgeteilt, ein erstes Statement rausgegeben haben. Das können wir uns auch nachher angucken. Ich habe in Anlehnung an sein Buch, Schafft sich Deutschland ab? Auch diese Frage heute hier in den Raum gestellt und das ist schon allein, allein solange das so bleibt, dass die Deutschen wirklich kollektiv so dämlich sind, wie sie in der Vergangenheit das gewesen sind. Ja, glaube ich, bedarf es praktisch überhaupt keiner Manipulation, um irgendeine Partei größer oder kleiner zu machen, als sie hier hoch oder runter gerechnet worden ist. Also aber dazu, als wäre das noch nicht herzensbrechend genug, dieser Fakt allein. Stimmt es absolut, was du sagst, dass natürlich sich die Methoden der Beobachtung, der Wahlbeobachtung unglaublich verändert haben, dass Social Media an Einfluss gewonnen haben und auch so an Verbreitung gewonnen haben, dass inzwischen selbst der allerletzte Depp wirklich ein Smartphone besitzt und es immer wieder zücken kann, um irgendwelche Etiketten und hast du nicht gehört, da irgendwie sofort zu dokumentieren. dass wir entsprechend das nicht in das Verhältnis setzen können zu den vergangenen Wahlen, ob denn hier jetzt nur am Maßstab in Bezug auf Manipulation halt etwas sich geändert hat oder nicht. Das ist hart, weil viele Leute erwarten sich, dass wir hier insbesondere bei den alltäglichen Medien natürlich ins selbe Horn blasen und sagen, um Gottes Willen, absolut, das muss eine Manipulation gewesen sein. Aber die harte, weil sehr unverträgliche Wahrheit ist halt leider Gottes auszuschließen, dass das einfach nur auf dem Mist der Deutschen selbst gewachsen ist, kann man das leider Gottes gar nicht.

Uwe16:45

Ja, also ich habe, wenn ich zum Beispiel, wo es dann hieß, ja in Berlin müssen sie bis zu zwei Stunden anstehen. Und man befürchtet, dass eben deswegen weniger Leute ihre Wahlstimme abgeben, weil die keine Lust haben, so lange anzustehen und dann eben wieder nach Hause fahren. So, das kann natürlich sein. Und andere haben gesagt, ja, wer weiß, was mit den Briefwahlen ist, ob die alle richtig gezählt werden und ob die überhaupt alle ankommen. Wer kontrolliert das eigentlich? Und im Rahmen dessen hieß es dann auch, ja, es sind aber so und so viele Wahlhelfer, sind gar nicht zur Wahl erschienen. Und was ich ganz amüsant fand, war, dass man diese Wahlhelfer motiviert hatte, diese Tätigkeit ehrenamtlich auszuüben. Nämlich dadurch, also man hat sich schon vor Monaten angeworben, dass man ihnen versprochen hat, dass sie bevorzugt eine Corona-Impfung erhalten würden.

Eli17:34

Moment, was wäre Wahlhelfer?

Uwe17:37

Genau, das war quasi die Belohnung dafür, dass sie Wahlhelfer werden, dass sie bevorzugt geimpft werden. Und jedenfalls habe ich das bei bestimmten Meldungen entnommen. Und dass man darüber, speziell in Berlin glaube ich, wo eben diese Warteschlangen so häufig waren, und dass man sich eben beklagt darüber hat, der Berliner Wahlleiter war es glaube ich, Der hat gesagt, ja, das ist so unverständlich. Teilweise hat man mit den Leuten gestern noch telefoniert und die haben zugesagt und heute kommen sie nicht. Logisch, wenn die schon vor vier Wochen ihre Impfung gekriegt haben, dann ist ja die Voraussetzung, warum sie überhaupt Wahlhelfer werden wollten, nämlich ich will ja die geimpft werden, ich will die Wahl unterstützen, dann ist die ja nicht mehr gegeben. Also brauchen sie da auch nicht hinzugehen. Und wenn dann auf einmal jetzt Hunderte oder Tausende von Wahlhelfern fehlen, ist natürlich klar, dass die Wahl... entsprechend langsamer geht. Es gab ja, glaube ich, schon Meldungen, dass dann teilweise auch noch länger als bis 18 Uhr gewählt werden konnte, wegen dieser Problematiken.

Eli18:45

Gut, das zeichnet alles kein unglaublich wunderbares Bild von Hashtag Made in Germany und deutscher Genauigkeit im Land der Dichter und Denker. Aber andererseits, das bekräftigt mal wieder die unangenehme Wahrheit, die du gestern ausgesprochen hast und ich auch jetzt heute hier bekräftige. Also deine Seite ist, dass die Leute, wie hast du das so schön gesagt, eine Ökonomie an den Tag legen, was ihre mentale Effizienz angeht. je weniger die das eben tun müssen, umso effizienter arbeiten die dann in Bezug auf die Arbeitsteilung, weil man versteift sich halt dann entsprechend nicht darauf, alleskönner zu werden, sondern auf eine ganz spezielle Zielrichtung. Das hat uns geholfen, dass wir als Zivilisation weiter nach vorne geschritten sind, aber gleichzeitig delegiert man dann auch entsprechend da zum Beispiel politische Verantwortung für sein Handeln, so weit wie nur irgend möglich, schon aus biologischen Gründen eben ab. Und das führt dann dazu, dass die Leute halt unmündig werden, insbesondere in Bezug auf eigentlich die wichtigsten Fragen in ihrem Leben, nämlich die politischen. Und wenn man

Uwe19:40

Da möchte ich direkt mal eingreifen. Entschuldige, dass ich dich in meinem Redefluss unterbreche. Vor längerer Zeit gab es mal Untersuchungen zum Wahlverhalten in Deutschland und da kam raus, dass die Menschen... Vielmehr, dass es eine höhere Wahlbeteiligung geben würde bei Bundestagswahlen als bei Kommunalwahlen. Das heißt, wenn es also um Sachen geht, die direkt vor der eigenen Haustür stattfinden, ob da jetzt irgendwie, ich sage jetzt mal ein bisschen burschikos, die neue Kanalisation gelegt werden soll, da kümmert sich kein Schwein drum. Aber das geht ja eigentlich die Leute direkt an. Aber wenn es um die Bundestagswahl geht, wo überhaupt kein Einzelner seine direkten Interessen vertreten hat, da marschieren sie alle hin. Dann nehmen sie sich den Sonntag Zeit, stellen sich zwei Stunden die Schlange an, um ihren Zettel abzugeben. Als ob das jetzt irgendetwas konkret in ihrem persönlichen Leben ändert. Aber wenn bei Ihnen zu Hause auf einmal beschlossen wird, wir wollen Fahrradwege machen, da beteiligen Sie sich aber nicht dran. Und das finde ich ganz interessant. Ich weiß nicht, ob diese Zahlen heute jetzt in 2021 auch noch so erhoben werden würden, aber mich hat es damals gewundert, als ich das dann gelesen habe, gesagt, das kann ja wohl nicht wahr sein. Die Leute haben weniger Interesse an ihrem näheren Umfeld als an ihrem weiteren Umfeld. Und da habe ich lange drüber nachgerätselt und habe gefragt, woran kann das eigentlich liegen? Wie ist das möglich? Wie kann man das psychologisch erklären? Und meine allein psychologische Erklärung war, dass es eben das bessere Schauspiel ist. Also es ist so, wie wenn jemand sagt, ich mache jetzt Urlaubsfotos. Weil man ja auf dem Spiel steht. Und früher hat man die dann, was weiß ich, so in DIA-Rahmen reingepackt. Für die Leute, die in diesem Jahrtausend geboren sind, das war so eine alte... Form von Fotopräsentation. Da hat man noch keine Digitalfotos gehabt. Da hat man das versucht an die Wand zu projizieren. Und diese Diavorführungen, die waren immer stinklangweilig. Aber das guckte man sich einmal an und dann schliefen alle Freunde ein und dann hat man es nie wieder gemacht. Und man guckt sich aber gerne irgendwelche Filme an, zum Beispiel von anderen Ländern. Und dann ist es immer gut, wenn da viel Gewalt ist und viel Krieg und viel Sex und viel Ärger. Und solche Sachen, die findet man gut. Man guckt sich also lieber einen spannenden Kriegsfilm an oder Nachrichten über Afghanistan oder Nachrichten über Frauen in Afrika, die ihre Genitalien traditionell verstümmeln. Darüber kann man sich fürchterlich aufregen. Aber seine eigene Familienverhältnisse in den Griff zu kriegen, das ist weniger interessant. Und der Grund ist, glaube ich, dass einfach diese fernen Nachrichten, die sind viel besser medial inszeniert. Da sitzen Profis dran. Die können das Ganze stimmungsmäßig, optisch, akustisch, professionell aufbereiten. Und das ist viel besser als das persönliche, unprofessionelle Leben. Und darum hat man, das ist eben meine Laienmeinung, an diesen großen internationalen Sachen, da hat man Interesse dran, weil die so spannend sind. Das eigene Leben ist langweilig, da braucht man nichts dran ändern.

Eli22:56

Ja, ich glaube, das macht absolut Sinn. Da kann ich auch überhaupt nicht dagegen halten. Ich bin ja selber aus der Werbung. Ich weiß, was es bedeutet, Sachen zu inszenieren und besser aussehen zu lassen, als sie tatsächlich sind. Und wenn man sich vor Augen hält, wie viel hier auf dem Spiel steht, wie man eben diese große Koalition etablieren möchte, hier diesen Anstrich von Demokratie geben möchte, aber gleichzeitig auch sagen muss, man will hier versuchen, eine Revolte abzuhalten, dass es möglichst so demokratisch und so friedlich wie möglich ausgeht und vor allen Dingen die Leute dann selber das Gefühl haben, sie haben es ja so gewollt. Sie haben das selber vielleicht sogar herbeigesehen, selbst wenn sie es gar nicht wussten, bar jeglichen Verständnis und gegen ihre eigenen Interessen. Dann würde ich das natürlich entsprechend auch so überinszenieren und vielleicht auch so tun, als wenn meinetwegen mal ein paar Monate dann irgendwie schwierige Koalitionsgespräche geführt werden müssten, als in Anführungszeichen Opfer für die Demokratie, nur um danach umso besser, umso stimmungsvoller und wie du richtigerweise sagst sexier, eben hier eine Diktatur auf lange Dauer, auf jeden Fall mindestens die nächsten vier Jahre etablieren zu können. Du hast absolut recht, also an diesen Messages wird dann ganz, ganz gezielt gefeilt und da fehlen einfach die Budgets, weil einfach nicht ganz so viel auf dem Spiel steht, wenn ein Landtag gewählt wird oder auf Kreisebene irgendjemand sich da zur Wahl steht. Das ist auch ganz wahr und gleichzeitig müssen wir uns also jetzt darüber unterhalten, sind wir vielleicht nicht unbedingt manipuliert worden im Wahllokal, sondern schon längst viel früher, ohne es bemerkt zu haben, subliminal durch irgendeine Medienkampagne. Und wenn ja... fällt dir eine jetzt explizit ein aus der Reihe, der wir ja unterworfen waren über die letzten Monate. Also eine, die mir ja sofort einfallen würde, war natürlich wirklich mein Highlight, die besonderen Helden aus November letzten Jahres, als uns der Wellenbrecher-Lockdown vom letzten Jahr verkauft werden sollte, als die Leute, die auf der Couch rumlungern, als besondere Helden angefärbt wurden. Aber fällt dir noch irgendetwas ein?

Uwe24:40

Nein, also ich habe das ganze letzte Jahr aber nur gelacht innerlich, weil Es gibt ja kein besseres Kino, als sich die Tagesschau und ZDF, wie sie alle heißen, anzugucken. Aber das Witzige ist, dass die Leute genauso begeistert sind wie im Kino. Sie merken nicht, dass das eben Filmvorführungen sind und klatschen eben noch. Also wenn wir vorhin, du hast ja da die Rede von Laschet mal dargestellt. Also wenn ich das dann sehe, ich meine, es ist nicht nur die CDU, das machen die anderen Parteien ja genauso. Dieses Standing Ovation, dieses Geklatsche, also ich muss ganz ehrlich sagen, Wenn ich das sehe, dann bin ich froh, dass ich Zeit meines Lebens nicht länger als sechs Monate in einer Partei war. Weil diese Art von sozialistischen Einheitsbrei und Bejubeln und Geklatsche und Gestampfe, das ist für mich sowas von infantil. Ich muss ganz ehrlich sagen, solche Leute möchte ich gar nicht kennen. Da möchte ich noch nicht mal mit denen am Tisch stehen und noch ein Glas Sekt trinken. Das käme mir viel zu dumm vor. Und das ist aber Dass das aber die Kultur ist, die wir in unserem aufgeklärten Deutschland ja als erstrebenswerten demokratisch betrachten, das finde ich amüsant.

Eli25:48

Das verstehe ich zum Beispiel auch nicht. Was beklatschen die hier? Die müssten eigentlich noch viel längere Visagen haben, als ohnehin diese Masken aktuell verbergen. Wenn man sich nämlich die Mathematik anguckt, wurde hier eigentlich gerade eindrucksvoll vor Augen geführt, dass diese Leute mindestens ein Viertel, das geht zu auf ein Drittel ihrer Wählerschaft verloren haben. Minus 8,4 Prozent bei gerade mal 24,5 Prozent, die denen bleiben. Das ist ein katastrophal schlechtes Ergebnis. Das bedeutet ein Einbruch einer Dimension, die man sich eigentlich nur mit 16 Jahren Merkel erklären kann. Und eben einer Kanzlerwitzfigur, die die da aufgestellt haben mit Laschet. Und stattdessen stehen die da und es wird trotzdem gute Miene, im wahrsten Sinne des Wortes, zu bösem Spiel gemacht. Wenn sie alle klatschen und sich bejubeln und immer noch, du hast es am Anfang vielleicht bemerkt, hier klatschen sie alle, während dieses Bild hier, dieses Gesicht eigentlich Bände spricht. Trotzdem danken sie dieser Dame da, die eigentlich alles vermasselt hat für die CDU. Im Begriff ist wirklich die CDU von einer Volkspartei zur Irrelevanz innerhalb der nächsten zwei bis drei Wahlen zu bringen. Aber sie stehen da und klatschen in ihren eigenen Untergang. Weil man einfach dieses Schauspiel, das immer wieder bei Politik ist gleich Schauspiel, aufrechterhalten müssen. nach dem Motto fake it till you make it, nur deren Zeit ist halt längst vorbei, die haben längst den Zenit überschritten, aber dennoch wird hier geklatscht. Ich meine, muss man das machen in der Politik, um vorwärts zu kommen, oder bräuchte es nicht vielleicht tatsächlich mal so ein bisschen eine Art Selbstreflexion, wo die Leute vielleicht auch das Ruder rumreißen können, für egal wie verwerflich ist die CDU und CSU überhaupt halte, dass wenn die mal ehrlich würden, die tatsächlich wieder aufschließen könnten zum Volk. Was glaubst du?

Uwe27:19

Ja, also es gibt ja unter, ich sag mal, politische Kritiker, ich sage mal so richtige Fachleute, nicht so wie es Laienkünstler wie mich hier, die eben der Meinung sind, dass das Problem in den modernen Demokratien in den Parteien liegt, dass die Parteien eben versucht haben, die Macht an sich zu ziehen und dadurch wirklich demokratische Prozesse verhindern würden. Und ich glaube an dieser Analyse, die schon seit vielen Jahren von einigen Leuten vertreten wird, dass da was dran ist. Denn wir wissen, dass es eine Parteidisziplin gibt, sodass keiner in eine Position kommt, der nicht der Parteidoktrin folgt und das im Grunde genommen Das freie Gewissen, was ein Mandatsträger hat, wenn er dann in den Bundestag kommt, nachher ja durch die Parteidoktrinen doch stark eingeschränkt wird. Und derjenige, der dann den Mut hat, sich dagegen zu stellen, der wird dann eben nicht mehr in bestimmte Kommissionen reingelassen und und und. Und das ist insofern ganz witzig, weil ja eben Parteien noch nicht mal eine eigene Rechtsform haben. Also irgendwie gibt es die ja quasi gar nicht. Man kann ja eine Partei gar nicht verklagen oder so. Also meine ich jedenfalls. Also das ist irgendwie eine Sache, die sich gebildet hat. Und im Grundgesetz steht das Wort Partei wohl in der Form oder zumindest in dieser Denkart auch nicht drin. Und insofern ist das eine merkwürdige Angelegenheit. Vielleicht wäre Politik ganz anders, würde man nicht Parteien wählen, sondern nur Personen. Das ist ja was eben auch so basisdemokratische Parteien eigentlich anstreben, eben Direktmandate. Ich wähle eine Person. Und wenn ich nur Personen wähle, dann sieht das ja schon ganz anders aus. Dann hätte man auf einmal eine ganz andere Landschaft. Aber dadurch dass man dann sagt, ja, die Parteien sind aber dominant und dann haben die sich quasi über den Bundestag noch ein eigenes Parteiengesetz gegeben. Und dann erklärt man noch, wer weniger als 5 Prozent kriegt, der hat schon mal gar nichts zu melden. Das ist ja eine Ausschlussklausel, wo die Großen sich mit den Kleinen gar nicht erst beschäftigen wollen. Und dann heißt es immer, ja, das ist wegen der Weimarer Republik, da hatten auch so viele Parteien. Gut, das ist eine Agenda oder ein Narrativ. was immer erzählt wird. Aber manche Politikhistoriker sagen, das war nicht der Untergang der Weimarer Republik, dass da zu viele Parteien waren. Da gab es noch andere Gründe für, die wichtiger waren. Also ich habe eine gewisse Sympathie für diese These, dass der Hauptfaktor, warum Demokratie in den modernen Demokratien nicht wirklich demokratisch ist, darin liegt, dass man Parteien hat. Und wir sehen ja in den USA, da gibt es ja quasi nur dieses Ping-Pong-Spiel, da gibt es ja nur zwei Parteien und mal sind die einen dran und mal sind die anderen dran. Das erinnert mich so ein bisschen wie die Gladiatoren-Spiele im alten Rom. Man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera und das war es dann. Und das nennt man dann Demokratie. Also ich finde schon alleine diese Konstellationen, die machen für mich den Gedanken, dass diese demokratischen Formen wirklich repräsentativ sind, so ein bisschen madig. Also ich glaube, das könnte man besser regeln.

Eli30:57

Ja, das könnte man. Es ist ja nicht so, als wenn nicht alternative Modelle vorhanden wären. Aber man möchte sich damit nicht auseinandersetzen, weil das könnte dem Status quo gefährlich werden. Ja, also meine Frage steht immer noch im Raum. Lieber Uwe, kannst du das irgendwie noch herleiten, anders als wie ich es jetzt schon mehrfach erklärt habe, dass man jetzt bewusst um das Thema GroKo so ein bisschen herumtänzelt? Damit man im Nachhinein eben nicht wird sagen werden müssen, das war schon immer unsere Idee gewesen, das ist das, was wir eigentlich die ganze Zeit haben wollten, sondern das ist mehr von den Journalisten und das war wiederum nur ein Mandat aus dem Volk an uns herangetragen worden. Und wir wollten so etwas undemokratischer eigentlich nie haben und müssen das jetzt gezwungenermaßen, naja, wenn es halt nicht anders geht, doch umsetzen.

Uwe31:35

Ja, also ich bin ja für plausible Spekulationen immer offen. Man soll ja keine Denkverbote haben, sondern alles mal durchdenken. Es ist also schon erstaunlich, dass es keinen Journalisten gibt, der diese Frage auch mal provokativ stellt nach dem Motto, wieso wollen Sie jetzt überhaupt mit den anderen potenziellen beiden Ampelparteien verhandeln? Wäre es nicht sinnvoller, mit der anderen großen Partei zu verhandeln? Dann könnte man ja die beiden Redeführer, den Herrn Laschet und den den Scholz ja mal festnageln, sodass die dann vor der Kamera sagen, nein, also große Koalition kommt auf keinen Fall in Frage. So, aber dadurch, dass ja kein Journalist danach fragt, brauchen sie das ja auch nicht ablehnen. Und das ist schon erstaunlich, dass das überhaupt nicht diskutiert wird, überhaupt nicht gefragt wird. Das heißt, diese Art von Journalismus ist unlogisch. Weil selbst wenn... vorher vielleicht die große Koalition ausgeschlossen wurde, ist sie aber durch die jetzige Sitzverteilung eine diskutable, also machtpolitisch gesehen eine äußerst diskutable Angelegenheit. Und darüber nicht ein Wort zu verlieren, nach dem Motto, haben Sie nicht vielleicht Ihre Meinung geändert oder könnten Sie nicht Ihre Partei davon überzeugen, dass es doch sinnvoll wäre und und und. Nichts. Und wenn ein Thema so Ich sage mal, strikt ausgeschlossen wird. Und das ist ja nicht nur auf den Sendern, die du jetzt geguckt hast. Das wird auf keinem Sender, den ich zwischenzeitlich geguckt habe, anders gemacht. Dann sage ich mal, da in der Politik habe ich so den Eindruck, nichts ohne Grund passiert. ist die Frage, warum ist das so? Was ist der Grund, dass man ein solches Thema, was sich quasi direkt vor die Augen aufdrängt, nicht bespricht? Das ist so wie dieses Phänomen, wo dann es heißt, gucken Sie mal, ich weiß nicht, ob du dieses psychologische Ding kennst, wo ein Psychiater oder Verhaltenspsychologe Leuten einen Film vorgespielt hat und dann hieß es, Zählen Sie mal, das sind so Basketballspieler, die rennen da so durchs Bild und wechseln den Ball. Und dann sollen die Zuschauer zählen, wie oft der Ballwechsel ist. Und dann läuft das so eine Minute oder zwei.

Gast34:04

This is a test of selective attention. Count how many times the players wearing white pass the basketball. How many passes did you count? The correct answer is 15 passes. But did you see the gorilla?

Uwe35:05

und dann werden die dann befragt, aber die werden nicht befragt, ob sie die Person gesehen haben, die mit durchs Bild gelaufen ist oder sowas, weil die Aufmerksamkeit so sehr gebündelt war. Nämlich, ob sie den Gorilla gesehen haben und keiner hat den Gorilla gesehen. Dann machen sie den Film nochmal und plötzlich sehen sie alle den Gorilla. Der ist also völlig offensichtlich, also ein Mensch im Gorilla-Kostüm. Das ist also so ein schönes Experiment, wo man sehen kann, dass wenn man Leuten sagt, Gucken Sie mal auf das und das. Also hingucken und zählen führt dazu, dass man einen Tunnelblick hat und alles andere komplett ausblendet. Also selbst ein Gorilla, der eindeutig dort zu erkennen ist, genauso ein großer Mensch ist wie alle anderen auch, geht vor die Kamera, geht um die Leute und keiner sieht den. Und da sieht man also, wenn man die Aufmerksamkeit mit bestimmten Sachen fixieren kann, fokussieren kann, führt das gleichzeitig dazu, dass andere Dinge, die direkt vor der Nase sich abspielen, nicht mehr gesehen werden. Und wenn ich also jetzt bei dieser Wahlveranstaltung und diesen ganzen Analysen, die wir bisher haben, sehe, dass das Thema große Koalition noch nicht einmal in einem Satz angesprochen wird, dann ist das quasi als ob der Gorilla durchs Bild läuft und keiner sieht ihn. Und nachher ist er auf einmal da. Und jeder sagt, wie kommt denn der da hin?

Eli36:35

Du hast absolut recht. Ich gucke jetzt die ganze Zeit so ein bisschen rüber, weil Markus Heinz sich angemeldet hat. Er sollte jetzt gleich reinkommen. Aber wir werden dieses Thema wieder aufgreifen. Ich glaube, Markus wird nur kurz dazu stoßen. Magst du jetzt drinbleiben für das Gespräch, lieber Uwe?

Uwe36:47

Nein, lass mal ruhig Markus seinen exponierten Platz haben. Ich gehe mal wieder raus. Und wenn du an meiner Meinung Bedarf hast, dann gibst du mir kurz Bescheid und dann komme ich wieder rein.

Eli36:58

Gut, dann stelle dich jetzt in den Warteraum und wir wechseln uns dann wieder ab. Gut, danke dir für den Moment. Ich stelle dich in den Warteraum.

Gast37:05

Bis gleich. Klar sehen, clever denken, frei handeln.