Wählen - JA oder NEIN? | Der unbekannte Nicht-Wähler-Effekt03.05.2023

0:01

Hallo liebe Zuschauer, willkommen auf meinem Kanal, Die Welt Klar Sehen. Heute habe ich mal ein politisches Thema, wählen ja oder nein, das ist die große Frage. Wir haben zwar jetzt gerade nicht sofort eine Wahl, aber demnächst geht es ja wieder los mit Landtagswahlen. Und die Frage ist, soll man denn nun wählen? Die einen sagen ganz eindeutig ja, das sind ja immer so 60, 70 Prozent. Und dann sagen, nein, hör mir auf mit wählen, das will ich alles gar nicht machen. Und heute möchte ich mich mit dem Thema beschäftigen, ja macht denn nicht wählen überhaupt Sinn?

0:31

Und für die Beantwortung dieser Frage habe ich mir einen speziellen Gast eingeladen. Der wird uns dazu im Gespräch ein bisschen was erzählen. Hallo Holger, wie geht es dir? Hallo Uwe, gut geht es mir. Danke, dass ich hier sein kann. Vielen Dank für die Einladung. Ja, gern geschehen. Wir beide kennen uns ja schon. Wir haben ja schon ein paar Mal bei Gordon Pankalla zusammen als Gast im Stream gesessen. Und nun bist du heute mal Gast bei mir. Und die Frage ist eben, ja, wählen, ja oder nein. Doch bevor wir das machen, sag mal ein, zwei Sätze zu deiner Person.

1:08

Ja, das kann ich gerne machen. Also die meisten Leute interessiert ja, was interessiert mich am Wählerverhalten und dazu kann man eigentlich zwei Antworten geben. A, ich bin Mitglied der Partei Die Basis, die sehr vom Nichtwählerverhalten betroffen ist und B, ich habe das beruflich gelernt, also habe ich mal Sozialwissenschaften studiert und beschäftige mich auch schon seit längerer Zeit, also seit vor dieser Ausnahmesituation mit dem Thema Wählen und Nichtwählerverhalten und so weiter und so fort. Können wir doch einfach mal loslegen?

1:38

Ja, wenn man herausfinden will, wie kommt Nichtwählerverhalten zustande, dann muss man erst mal herausfinden, was drüber drückt denen eigentlich der Schuh, was führt eigentlich dazu, dass sie plötzlich aufhören zu wählen oder vielleicht auch noch nie wählen gegangen sind. Wir sehen ja, dass die Wahlbeteiligung immer weiter schwindet und es muss ja Gründe geben. Und ich habe da vier Hauptgründe gefunden, von denen ich für die ersten drei Hauptgründe versucht habe, eine Antwort zu geben,

2:12

weil es relativ leicht ist, weil diese Gründe sehr leicht argumentativ zu widerlegen sind, da wenig Ideologisches hintersteckt. Bei der vierten Gruppe, da wird es schon schwieriger, die sprechen wir dann heute wahrscheinlich nicht mehr an, das sind dann also die sogenannten Reichsbürger, die was glauben statt des Nicht-Glaubens, also denen man einfach irgendwas erzählt hat, was ich aber heute gar nicht entsprechen will. Die erste Gruppe ist eigentlich so die größte.

2:46

Ja, und wie groß ist denn diese Gruppe überhaupt? Du hast ja dazu mal eine schöne Grafik verfasst. Schauen wir uns vielleicht mal an, erläutere die doch bitte mal. Ja, die erste Gruppe glaubt tatsächlich, dass sie durch Nichtwählen eine Auswirkung auf etablierte Parteien entfalten. Also die gehen von der Grundannahme aus, zumindest muss man es so verstehen, wenn man weiß, dass sie sich in persönlichen Gesprächen oder auch in Chatnachrichten oder in den

3:17

Forensystemen immer als stärkste Fraktion oder größte Gruppe oder teilweise als Partei bezeichnet, die größte Partei der Nichtwähler, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass sie die 100%-Stimmenvergabe nicht vom Wähler, sondern von den Wahlberechtigten ausgehend sehen. Und wenn das so wäre, dann würde die Grafik, die ich da ausgerechnet habe, stimmen. Hier habe ich nämlich die Landtagswahl in Niedersachsen

3:47

ausgewertet, die fand letztes Jahr im Oktober statt und das Schöne an der Wahl war, die Nichtwähler waren so eine glatte Zahl, also dass die so viel waren, trägt jetzt hier natürlich zur Veranschaulichung bei, war natürlich jetzt nicht so schön für uns, aber sie waren eine glatte Zahl, das ließ sich leicht berechnen. Man sieht hier, dass dass diese Nichtwähler mit 40 Prozent doppelt so groß sind, diese Gruppe der Nichtwähler, wie die Partei, die dann die meisten Stimmen kriegen würde. Das wäre nämlich die SPD in diesem Fall.

4:19

Das ist erstaunlich, wenn also die Nichtwähler dann eben tatsächlich die Mehrheit hätten, nicht wahr? Ja, aber um die Mehrheit zu bekommen, muss man ja irgendwie eine Kraft bilden. Und eine Kraft ist ja nichts, was man einfach nur nicht tut. Also eine Kraft kann man ja nicht entfalten, indem man nichts tut. Und wenn diese Leute sich vorher hätten aufgestellt, dazu hätten sie aber eine Partei gründen müssen, muss man dazu sagen. Aber wenn sie sich aufgestellt hätten und dann ihre Eier alle in diesen Korb gelegt hätten, dann wären sie eine Kraft gewesen. Aber wie wir dann hinterher anhand des tatsächlichen amtlichen Endergebnisses, genau da ist es, vielen Dank, sehen, werden die gar nicht in die Mehrheitsfindung eingerechnet.

5:07

Also man zählt hier nur die übrig gebliebenen Wähler und die Nichtwähler fallen hier komplett raus. Das heißt also, die übrig gebliebenen Wähler machen 100 Prozent aus und von diesen 100 Prozent berechnet man die Stimmenanteilen der jeweiligen Parteien und die 40 Prozent der Nichtwähler tauchen hier überhaupt nicht mehr auf. Deswegen ist es im Übrigen auch falsch, wenn man jetzt zum Beispiel sagt, ich gehe nicht wählen, weil mit wählen legitimiere ich das System.

5:40

Der Satz ist grammatikalisch richtig und wenn er nicht einen Umkehrschluss implizieren würde, dann könnte man ihn auch so stehen lassen. Aber er geht weiter, indem man sagen muss, ja, aber nicht wählen trägt nicht dazu bei, dieses System nicht zu legitimieren. Weil man ja als Nichtwähler nicht zu diesen 100 Prozent gehört, die hinterher eine Wahl legitimieren. Man überträgt also diese Möglichkeit der Legitimation nur an einen verbliebenen Wähler.

6:11

Ja, das ist natürlich ein ganz interessanter Gedanke, Holger. Ich glaube, so haben die meisten, die nicht wählen, nicht wirklich gedacht, dass sie, also sie wollen natürlich das System oder die etablierten Parteien nicht unterstützen, aber dass sie es durch nicht wählen erst recht tun, das ist natürlich eine, ja ich sag mal, grauenliche Erkenntnis. Man könnte auch sagen, eine Enttäuschung nach dem Motto, dann habe ich es ja immer falsch gemacht als Nichtwähler. Also dieser Gedankengang, dass man durch Nichtwählen Einfluss auf das Wahlergebnis hat, beziehungsweise die Abläufe oder die Verhältnisse im Parlament. Ich denke, das ist doch weit verbreitet. Oder siehst du das anders?

6:57

Ja, also tatsächlich stellen sie das oft so dar, sie stellen sich als Fraktionen dar und teilweise auch als Partei, zumindest aber als Kraft und ich glaube an einem Punkt sind wir uns sowieso einig, die Kraft ist nur dann, wenn sie irgendwas bewirkt und sie sind ja nur keine Kraft, das wollte ich dann in den ersten Folien, genau, in der ersten Folie, da habe ich quasi die Stimmen der Nichtwähler, aus den Stimmen der dann hinterhergewählten Parteien inklusive

7:29

der sonstigen herausgerechnet. Das ist also so, wie wenn 100 % der Wahlberechtigten, also nicht 100 % der Wähler, sondern 100 % der Wahlberechtigten, mit in die Wahlentscheidung einfließen würden. Und dann wäre es tatsächlich so, dass wenn man nicht wählen geht, also wenn die 100 % von den Wahlberechtigten, von allen Wahlberechtigten in diesem Land berücksichtigt werden, dann wäre es tatsächlich so, dass Nichtwählen eine negative Stimme, in etwa einer negativen Stimme entsprechen würde und

8:05

den anderen Parteien dann auch Stimmen wegnehmen würde. Wir sehen hier an der Folie, dass tatsächlich diese Nichtwähler mit 40 Prozent, wenn es so wäre, die größte Gruppe ausmachen würde. Ja, aber das ist ja genau das Thema, was wir doch auch immer hatten, wenn es darum ging, dass die Basis ja die 30 Prozent Nichtwähler oder wie viel auch immer an den Umfragen rauskam, ansprechen wollte und wo ich ja auch in anderen Diskussionsrunden eingewendet habe, ja, die 30 Prozent, die will ja eigentlich immer jeder, auch der etablierten Parteien haben, aber bisher erreicht die ja keine.

8:42

Also sprich, sind die überhaupt erreichbar oder ist das nur so eine Fata Morgana mit diesen Nichtwählern oder sind die doch noch aktivierbar? Was meinst du? Ja, ich glaube, dass die Leute, die nicht wählen, das aus Unzufriedenheit tun. Wir sehen keinen Sinn darin, irgendwas zu wählen, was aus ihrer Sicht nicht zum Erfolg führt. Und die sind deshalb nicht erreichbar gewesen, weil keiner der Parteien irgendwie sie ansprechen konnte. Es ist ganz klar, diese etablierten Parteien haben natürlich nicht alles im Wahlprogramm, was der Wähler da draußen will und es entsteht da eine Lücke und diese Lücke repräsentieren dann im Prinzip die Nichtwähler.

9:26

Und wenn man jetzt aber zu einem Punkt kommt, wie wir Anfang 2020 gekommen sind, wo diese Unzufriedenen sich wenigstens in einem Punkt sehr einig waren, nämlich dass die Systemparteien endlich abgelöst werden müssten, bei sehr vielen Differenzen dahingehend, was dann umzusetzen wäre. Aber in diesem Punkt war man sich einig und das ist dann eben die sogenannte APO, die Außerparlamentarische Opposition, eine Bewegung, die nicht homogen ist, aber in einem Punkt homogen agiert oder agieren könnte. Und wenn das der Fall ist, dann werden das die Wähler einer neu zu etablierenden Partei. Das ist also quasi wie ein Auto, das sich seine eigene Straße mitbringt. Es ist oder war zumindest in der Vergangenheit narrensicher.

10:20

Also die Frage ist, ist denn diese Situation eigentlich nur theoretisch oder gibt es dafür auch praktische Beispiele? Also jetzt zum Beispiel in den letzten Jahren. Dafür gibt es mehrere praktische Beispiele. Das erste Beispiel war in den 60er Jahren. Wir erinnern uns, es war Vietnamkrieg. Der führte zu einer riesigen Friedensbewegung. Die wurde damals im Parlament unter Kurt Georg Kissinger, Bundeskanzler, erste große Koalition in Deutschland in der Nachkriegszeit, nicht abgebildet und führte dann über die Universitäten zu einer massiven außerparlamentarischen Opposition, die dann auch sich so benannt hat.

11:05

Also der hat gesagt, wenn wir keine parlamentarische Opposition hinbekommen, es gab zu dem Zeitpunkt nur drei Parteien, die CDU, die SPD und die FDP, die haben in dieser Frage an einem Strang gezogen. Es gab also keine parlamentarische Opposition und man hat dann eine außerparlamentarische geschaffen. Und die hat aber es nicht direkt in den Bundestag geschafft. Das ging über mehrere Umwege. Man hat sie zuerst in der Bevölkerung sehr unbeliebt gemacht, indem man sie radikalisiert hat. Wir wissen heute, dass es mehrere Unterwanderer gab. Ein Peter Urbach beispielsweise wird ja auch ein Begriff sein, der alles daran gesetzt hatte, diese Bewegung zu radikalisieren, der also dann Molotow-Cocktails mitgebracht hat auf Demos.

11:48

Wir wissen auch, dass Karl-Heinz Kuras, der Polizist, der Ben-Uno-Sorg erschossen hat, ein Stasi-Spitzel war, das ist heute bekannt. Also man hat es geschafft, diese Bewegung zuerst einmal der den Boden zu entziehen, aber die ging nie ganz kaputt und hat sich dann in den späten 70ern mit Umweltaktivisten zusammengeschlossen und mit Kernkraftgegnern und dann war sie wieder so groß, so große Apo, das führte tatsächlich zu der Etablierung der Grünen. Was mich jetzt nochmal interessieren würde, ist dieser Nichtwähler-Effekt, der zeigt sich dann ja eigentlich mal bei jeder Wahl. Also wenn die Leute glauben, sie können ja durch Nichtwählen jetzt was verändern, was bedeutet das eigentlich für die Parteien, die gewählt werden?

12:37

Für die ist das ein Segen, weil die Nichtwähler sind die Unzufriedenen. Und wenn die Nichtwähler nicht an der Entscheidungsfindung teilnehmen, dann führt das letztendlich dazu, dass nur noch die Zufriedenen wählen oder die, die wählen, noch immer einen Sinn sehen. Und das stärkt die Systemparteien. Auf den Gedanken, dass also Nichtwählen die etablierten Parteien oder zumindest die, die im Parlament vertreten sind, stärkt, das ist doch ein Gedanke, den habe ich vorher noch nicht gehört, außer von dir.

13:12

Ja, aber die Zahlen bestätigen das. Ich sage ja nicht, dass die Zahlen falsch sind, sondern ich finde ja den Gedanken eben interessant. Und ich glaube, unsere Zuschauer, die werden da vielleicht auch jetzt erst mal in sich gehen müssen und sagen, hoppla, was ist denn das? Ich dachte eben mal, ich mache da was. Und dadurch, dass ich meine Stimme nicht abgebe, dadurch kann ich was verändern. Und nun erzählst du anhand eben auch der Zahlen hier. Du kannst ja vielleicht noch mal kurz die Zahlen erläutern hier von der letzten Niedersachsen-Wahl,

13:42

damit wir die besser verstehen. Ja, das waren dann die tatsächlichen amtlichen Endergebnisse. Da sieht man, dass die Stimmenanteile der dann hinterher gewählten Parteien sehr viel höher sind als in meiner Berechnung. Also in der Berechnung, in der ich alle Wahlberechtigten mit einberechnet hatte. Und es ergibt auch wieder 100 Prozent, wenn man das zusammenrechnet. Die Nichtwähler werden hier offensichtlich ja nun gar nicht gezählt. Und Nichtwählen führt nicht immer automatisch zu einem Vorteil der etablierten Parteien. Aber wenn nur Unzufriedene nicht wählen, dann ist ja diese Fraktion der Unzufriedenen nimmt ja nicht an der Entscheidungsfindung teil.

14:23

Und das führt automatisch dazu, dass die Stimmen der anderen, der noch zufriedenen oder, wenn man so will, regimetreuen Wähler, gestärkt werden. Besteht denn die Möglichkeit, wenn immer mehr Leute nicht wählen, also im Moment haben wir eben 30 oder 40 Prozent, so was wäre, wenn es jetzt 50, 60, 70, 80, 90 oder 99 Prozent wären? Ja, leider Gottes gibt es kein Quorum bei einer politischen Wahl. Quorum gibt es, also ein Quorum ist eine Mindestwahlbeteiligung, unterhalb der eine Wahl ungültig würde. Die gibt es bei Volksentscheiden oder Bürgerentscheiden. Da haben wir ein Quorum, aber bei einer politischen Wahl haben wir kein Quorum.

15:09

Und weil es da so viel Unverständnis gibt, gab es auch schon mehrere Anfragen offensichtlich an die Bundeswahlleiterin, beziehungsweise den damals noch amtierenden Bundeswahlleiter Georg Thiel. Der hat das mal auf seiner Webseite ganz eindeutig klargestellt. Nicht wählen, also es gibt keine Möglichkeit mit Unterschreitung einer bestimmten Mindestwahlbeteiligung die Wahl ungültig zu machen. Er hat es auch erklärt, gesagt, im Bundeswahlgesetz und in den Landeswahlgesetzen. Also das Landeswahlgesetz, da sage ich jetzt, das hat er nicht gesagt, weil er eben nur für die Bundestagswahl und die Europawahl zuständig ist. Aber eine Wahl wird nur ungültig, hat er gesagt, wenn Wahlfehler vorliegen, die anfechtbar sind.

15:52

Und die sind im Bundeswahlgesetz, ist ein freiwilliger Verzicht auf sein Wahlrecht, stellt nun mal keinen Wahlfehler dar. Also davon steht im Bundeswahlgesetz auch gar nichts drin. Also da steht weder drin, ab so und so viel wird die Wahl gültig oder sie wird ungültig. Es steht halt gar nichts drin. Es sind Wahlfehler definiert. Und wenn die nicht eintreten, dann ist die Wahl gültig. Und eine niedrige Wahlbeteiligung aufgrund von Freiwilligkeit ist kein anfechtbarer Wahlfehler.

16:26

Gut, also das würde aber dazu führen, dass wenn jetzt, es wäre ja auch der Extremfall denkbar, das möchte ich jetzt mal mit dir mal kurz diskutieren, Holger, was wäre denn, wenn kein Bürger wählen gehen würde, wenn wir also eine Nichtwählerquote von 100% hätten, ist das überhaupt vorstellbar? Dafür ist überhaupt nichts definiert. Ist aber auch undenkbar, weil auch die Kandidaten das Wahlrecht haben. Und wenn du dir mal alleine ansiehst, wie das mit den Direktkandidaten ist. Wir haben also 299 Wahlkreise zur Bundestagswahl und es stellen sich so im Durchschnitt zehn Parteien schaffen es, einen Direktkandidaten aufzustellen.

17:12

wählen, dann sind wir schon bei fast 3000 Kandidaten, die ihn garantiert wählen. Dazu kommen dann noch die Listenkandidaten. Wir haben 16 Bundesländer und in jedem Bundesland kann man entsprechend seiner Größe viele Listenkandidaten aufstellen. Wir kommen da locker mal auf eine Zahl von 5000 insgesamt, die garantiert wählen werden, nämlich sie selbst. Das heißt also, du sagst im Grunde genommen, im Extremfall würden die Parlamentarier in Land und Bund sich selber wählen und hätten dann völlig rechtskonforme Wahlergebnisse, die sie dann eben für Gesetze oder eben sie könnten völlig normal Gesetze beschließen, die für alle anderen, die quasi 99,9 Prozent nicht gewählt haben, die wären für die verbindlich.

17:59

Und dann könnten die Bürger rein juristisch dagegen gar nichts machen. Habe ich das richtig verstanden? Rein juristisch könnten sie dagegen nichts machen. Und sie könnten auch den Bundestag nicht einfach absetzen. Es ist nicht vorgesehen, dass der Wähler den Bundestag absetzt. Diese Bundesregierung, die dann sich nur selbst gewählt hätte, hätte auch die Kontrolle über die Gewalten. Also sie kann ihre Gesetze machen, sie kann sie gerichtlich umsetzen lassen und sie kann sie auch durchsetzen von der Exekutive.

18:30

Alles wäre so wie bisher. Wir hätten nur mehr Unzufriedene. Ja, und warum ist es dann so, dass speziell jetzt in den letzten Jahren vermehrt Aufrufe in der Protestbewegung kommen, nicht zu wählen? Was wird damit bezweckt? Um welche Auswirkungen hat das auf die Wählerschaft, die innerhalb der Protestbewegung ist? Ja, da müsste ich spekulieren. Also wenn ich jetzt sagen würde, das ist eine geplante Aktion, um eben diese Partei zu verhindern, ist das eine reine Spekulation. Aus meiner Perspektive sieht es allerdings so aus, weil es der zeitliche Ablauf ist.

19:11

Also ich muss mal sehen, dass wir da eine sehr interessante Korrelation zumindest der Ereignisse haben. Nämlich man hat zuerst versucht, eine Partei zu gründen, also hat zumindest so getan, als hätte man es versucht. Und da sind die Leute in Massen rein geströmt. Dann hat man sie aber wieder dicht gemacht nach ein paar Tagen, hat alle Mitglieder wieder ausgemeindet. Und dann wurden noch ein paar Parteien mehr gegründet und die sind dann alle versickert. Und just in dem Moment, wo die Basis quasi in die Startlöcher gekommen ist und relativ schnell mitgliederstark wurde und es abzusehen war, ist jetzt nicht so schnell klein zu kriegen, kaputt zu kriegen.

19:57

Da sind Leute drin, die machen sie nicht kaputt. Da hat man angefangen, diese Demonstranten wurden oder diese Demonstrationen haben sich krass verändert. Also am Anfang hatten wir Demonstranten, die mit dem Grundgesetz auf die Demo gegangen sind. Und dann sind die von der Polizei, ist denen verboten worden, das Grundgesetz zu präsentieren, weil es eine verbotene politische Meinungsäußerung wäre. Und diese Demonstranten sind aber dann quasi zeitgleich, als klar war, jetzt haben wir doch eine Partei, sind diese Demonstranten allesamt verschwunden.

20:38

Und dann kam es zu diesen ganz, ganz seltsamen Szenen mit diesen schwarz-weiß-roten Flaggen überall. Und dann gab es diesen Sturm auf den Reichstag oder diese Stürmchen auf den Reichstag. Das hat alles den Mainstream-Medien unglaublich in die Karten gespielt und uns unglaublich viele Stimmen weggenommen. Denn wie gesagt, eine neue Partei kann nur existieren, wenn sie von der eigenen Bewegung gewählt wird, aber bitte möglichst geschlossen.

21:08

Das heißt also, du würdest ja auf jeden Fall empfehlen, dass so eine Protestbewegung den Protest nicht nur auf der Straße durchführen sollte, sondern eben auch selber eine Partei gründen sollte, um ins Parlament zu kommen. Warum würdest du diese Empfehlung aussprechen? Ja, erstens mal das. Ich muss aber noch eins vorweggreifen. Diese außerparlamentarische Bewegung sollte auch das Sprachrohr eigentlich für so eine neu zu etablierende Partei sein. Also sollte sie nicht nur nicht komplett meiden und ihr die Wähler wegnehmen, sondern sie sollte ihr eine Bühne zur Verfügung stellen.

21:46

Denn diese neue Partei hat ja keine andere Bühne. Also die Mainstream-Medien nehmen sie ja nicht. So, und jetzt auf deine Frage, um auf deine Frage jetzt einzugehen. Weil man von außen nichts verändern kann. Also man kann auf einer Demo laut sein. Man wird aber im Zweifelsfalle nichts oder nur sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr wenig umsetzen. Weil wir haben ja ein ganz striktes Verfahren, wie Gesetze eingebracht werden. Und da ist ein Demonstrant eben nicht als legislative Macht vorgesehen. Auf Bundesebene haben wir auch gar keine andere Macht als den Bundestag, gar keine andere legislative Macht als den Bundestag, weil wir beispielsweise keine Volksentscheide auf Bundesebene haben.

22:35

Das ist übrigens etwas, was die Basis gerne ändern würde. Und wir haben also keine Möglichkeit, durch Forderungen, durch das Stellen von Forderungen, nicht mehr, irgendwas zu verändern. Verändern können wir nur was, wenn wir zu dieser höchsten Staatsgewalt im Prinzip geworden sind. Denn was viele nicht wissen, wenn du das bitte noch mal einblendest, das mit den drei Staatsgewalten. Jeder hat mal in der Schule gelernt, unsere Staatsgewalt ist geteilt, damit wir sicher sind vor ihr, also damit sie nicht ausufern kann. Aber in Wirklichkeit, wenn man sich das anschaut, liegen die doch ziemlich hierarchisch gegliedert untereinander.

23:18

Also die Judikative, die kann ja nun keine Gesetze machen selbst. Sie könnte vielleicht Gesetze aushebeln, wenn sie höherwertigen Gesetzen widerspricht. Das passiert auch immer. Aber was macht dann so eine Legislative? Sie schreibt das Gesetz einfach um und dann sie bekommt also im Prinzip immer, was sie haben will. Es gibt nur ganz, ganz, ganz wenige Ausnahmen, wo sie das nicht bekommt oder eigentlich nicht bekommen würde nach unseren Regeln, die wir hier aufgestellt haben. Das ist, wenn sie beispielsweise ein Grundgesetzartikel widerspricht oder wenn sie ihre Kompetenzen überschreitet, also den Föderalismus nicht beachtet.

23:59

Also wenn ihr zum Beispiel im Bundestag ein Landesgesetz machen würdet. Aber wir haben in den letzten drei Jahren gesehen, wie einfach es ist, sowohl das eine als auch das andere einfach auszuhebeln. Ja, und wäre es dann nicht besser, so wie manche fordern und sagen, ja, das Problem liegt ja gerade im Einstaat. Besser wäre es, wenn man solche Parteien nicht hätte und man vielleicht was ganz anderes macht. Oder zumindest würde man ja erstmal dann noch in die Opposition gehen können und dort dann der Regierung auf die Finger klopfen können. Also das sind ja die zwei Stufen. Also entweder ich gehe selber ins Parlament, sondern es ist die Frage, wie groß bin ich als Partei? Kann ich die Regierungsgewalt erlangen? Das wird man natürlich als Protestpartei am Anfang nicht. Dann sitzt man auf der Oppositionsbank.

24:48

Und die zweite Variante ist eben, was ist, wenn ich grundsätzlich gegen Parlamentarismus bin? Also das sind jetzt zwei Fragen an dich. Bin gespannt, was du dazu zu sagen hast. Ja, zu dem Ersten. Ich glaube, dass so eine Riesen-Apo, wie wir sie seit März 2020 erlebt haben, als sie noch geschlossen und geeint agiert hat, als sie noch nicht so gespalten und zerstritten war untereinander, wenn wir das weiter gepflegt hätten, wir sind genau aus diesem Grunde wahrscheinlich wohl verhindert worden, weil wir eben nicht auf der Oppositionsplank hätten verbleiben müssen.

25:23

Man muss sich ja auch immer vorstellen, dann wären zwei ungewollte Parteien im Bundestag gewesen. Man hätte nicht durch Koalitionsverweigerung verhindern können, dass eine davon mindestens in die Regierung kommt. Dann fange ich nochmal an, wo du bei der Opposition bist. Welche Möglichkeiten siehst du denn jetzt aus deiner Perspektive im Sinn und in den Chancen einer Oppositionspartei?

25:54

Gar keine. Also eine reine Oppositionspartei ist ein absolut zahnloser Tiger. Ach, wieso das? Ja, weil sie die Stimmen mehr nie zusammenkriegt, um das durchzusetzen, was sie gerne hätte. Sonst wäre sie ja keine Opposition. Das ist die Definition einer Opposition, ist der Teil des Parlaments, der weniger Stimmen als die anderen haben. Also das Parlament unterteilt sich in Regierung und Opposition und ist dadurch quasi definiert, dass die Regierung immer mindestens eine Stimme, aber die baut sich in der Regel ein größeres Polster auf, mehr Stimmen hat und da die fast alle Entscheidungen im Bundestag mit einfacher Mehrheit beschlossen werden, also Bundesgesetze und so werden alle mit einfacher Mehrheit beschlossen, es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, Grundgesetzänderungen und so.

26:43

Ich wollte dich jetzt nicht hundertbrechen, bitte. Und weil das so ist, braucht man eigentlich theoretisch nur eine Stimme mehr als die andere Gruppe und dann kann man alles beschließen. Und wenn man jetzt weiß, Regierung hat immer mehr Stimmen als die Opposition, dann kann man sich an zehn Fingern ausrechnen, dass die Opposition nur schimpfen kann. Das macht sie auch. Sie schimpft und hält Reden, aber sie kann halt nichts umsetzen, gar nichts umsetzen. Und das geht teilweise sogar so weit, dass sich da ein SPD-Politiker hinstellt, so ein Ideologe, ich habe den Namen jetzt vergessen, Dr. irgendwas, und sich hinstellt, selbst wenn die Bibel oder das Grundgesetz von den Falschen vorgeschlagen würde, würden wir es ablehnen.

27:30

Also so verbohrt ist man da. Jetzt kann man sehen, die können gar nichts. Also eine Oppositionspartei kann überhaupt nichts. Deswegen muss man immer darauf abzielen, ob das größenwahnsinnig in den Augen einiger erscheint oder eben nicht. Aber man muss wenigstens den Versuch unternehmen, wenn man wirklich was ändern will. Ja, also was ändern? Ich möchte das nochmal so ein bisschen pointieren. Also du sagst ja klar und deutlich, man soll eigentlich eine Partei gründen. Aber gibt es nicht doch die Möglichkeit, ja eben was anderes zu machen?

28:02

Man sagt das ja, demonstrieren, da werden keine Gesetze gemacht sinngemäß, aber man kann ja auch Petitionen einreichen, man kann ja auch den Staatsumsturz planen. Ich meine nicht, dass wir das jetzt wollten, aber wir wissen noch, dass es Leute gibt, die sagen, das ist ein scheiß System, das muss alles weg oder es muss vielleicht ein altes System, ein altes System wieder her in Grenzen von 1900x. All solche Sachen werden ja durchdacht. Was denkst du darüber? Also Petition, das sagt eigentlich das Wort. Petitio, ich möchte, ist eine Bittschrift. Und wenn man die an die richtige Stelle, da wo sie hingehört, also da wir ja keine direkte Demokratie auf Bundesebene haben, hat der Bundestag wenigstens diese Möglichkeit, naja, der Pseudo-Einflussnahme eingerichtet, dass man eine Petition an den Bundestag richten kann.

28:58

Der geht dann beim Petitionsausschuss ein. Da gibt es eine Website, da wird die veröffentlicht für vier Wochen und wenn die 50.000 Zeichnungen bekommen hat, dann wird man eingeladen, dann wird in öffentlicher Sitzung vom Petitionsausschuss über diese Petition verhandelt. Und wenn der Petitionsausschuss zu dem Ergebnis kommt, dass sie dem Bundestag vorgelegt werden soll, dann passiert also im allerhöchsten Fall, da kommt es sehr häufig gar nicht zu, aber in dem allerhöchsten Fall, wird sie wie ein Gesetzesentwurf in den Bundestag zur Abstimmung eingebracht.

29:32

Und dann haben wir wieder das Problem, wir haben Regierung und Opposition. Die Regierung kann alles einbringen, alles verhindern, alles durchsetzen. Die Opposition kann nichts verhindern und nichts einbringen. Wenn das jetzt in der Petition eine Forderung gestellt wird, die die Regierung nicht haben will, ja, dann wird sie sie ablehnen. Das Einzige, was die Petition wirklich erzwingen kann, ist, dass darüber abgestimmt werden muss. Aber mehr nicht. nicht. Genau, Revolution wäre jetzt die nächste Frage. Ja, also ich weiß gar nicht, wie ich da

30:05

anfangen soll. Also mit welchen Baseballknüppeln gegen welche Panzer denn? Die Vorstellung war schon im Spätmittelalter schwer, wo es dann noch schwerter gegen Mistgabeln ging. Aber heute, Leute, wie den Bundestag stürmen, also, ne, ja, Leute, die das versuchen, ja. Ja, also ich kann dazu nur sagen, ich habe ja vor ungefähr einem Jahr mit Elia T. auf seinem Kanal, haben wir auch mal eben die großen, wichtigen Revolutionen der Neuzeit untersucht. Eine französische Revolution, englische Revolution und natürlich auch die russische Revolution.

30:49

Revolution und da ergab sich eigentlich doch relativ deutlich, dass in Wirklichkeit, wie heißt es so schön im Französischen, die Revolution ihre Kinder frisst, also ein Terror folgt dem nächsten, so aber besser geworden ist es eigentlich nicht. Ja, und in England hat die Revolution fast 100 Jahre gedauert. Ja, und das ist ja nun auch nicht das, was man sich unter Revolution vorstellt. Mal abgesehen davon, dass die meisten Leute gar nicht verstehen, was das Wort Revolution bedeutet. Die denken immer, es ist was Neues. Das Alte kommt weg und das Neue kommt ran.

31:22

Aber von der Wortbedeutung heißt das ja Revolverer. Ich drehe mich einmal um mich selbst, wie beim Revolver im Wilden Westen, wenn man die dann immer die Trommel da drehen. Also das heißt, die Revolution führt von einem Zustand zurück in einen anderen Zustand, der aber eigentlich auch schon bekannt ist. Das heißt, es dreht sich im Kreis. Das ist das Wesen der Revolution. Nur die Fassaden und die Gesichter sehen ein bisschen anders aus. Sondern wird ja manchmal auch erzählt, ja, aber wir haben doch dann eben die DDR hat ja auch ihre Revolution gemacht und sonst hätten wir ja nie hier ein freies Deutschland gehabt oder ein geeintes Deutschland.

32:04

Naja, also dazu kann ich nur sagen, ich habe verschiedene Texte gelesen, aus denen nicht gelesen, sondern eben Nachweise, dass also diese ganze ostzonale Öffnung mit den Ostdeutschen am allerwenigsten zu tun hatte, geschweige denn, also sprich, das ist denen von Moskau aus vorgesetzt worden, weil Amerika mit denen ein Agreement gemacht hat, die hatten das unbedingt vorgehabt. Und dann musste der Gorbatschow tatsächlich hier noch gegen die ostdeutschen Politiker sich durchsetzen. Und wir wissen mittlerweile auch, dass der Staatsschutz in der DDR die Demonstrationen da fleißig angefeuert hat.

32:45

Also wenn irgendjemand glaubt, dass gerade diese Revolution eine Revolution des Volkes war, dann würde ich sagen, gerade die war es mit Sicherheit nicht. Also etwas, was noch mehr gesteuert, noch mehr geplant ist, wie eben diese Demonstrationen damals, das ist ja schon fast kaum noch vorstellbar. Aber nichtsdestotrotz hat sich eben diese Mainstream-Meinung, das ist unsere deutsche Revolution, in den Köpfen festgesetzt.

33:16

Aber was mich jetzt noch so ein bisschen umtreibt, Holger, ist ein anderer Punkt. Und zwar, eigentlich sagst du ja, demonstrieren bringt ja nichts, Petitionen bringen nichts, Revolutionen bringen nichts. Aber es gibt noch genügend Demonstranten, die sagen, ja, aber wir haben noch schon was bewirkt. Wir haben doch zum Beispiel bewirkt, dass die Impfpflicht nicht eingeführt wurde. Wir haben vielleicht bewirkt in anderen Ländern, dass der ein oder andere Politiker vielleicht mal seine Position mit überdenken musste oder gar zurücktreten musste. Sind Demonstrationen grundsätzlich wirkungslos oder haben sie doch einen Effekt, den man irgendwie konkretisieren kann?

33:56

Ja, also einen kleinen Effekt würde ich Ihnen gar nicht abschreiben wollen. Und zwar stellen wir uns mal vor, dass jetzt ganz viele grüne Wähler gegen die grüne Politik, die aktuelle, auf die Straße gehen würden und das kurz vor einer Bundestagswahl. So ganz unplanmäßig. Ja, dann, also das, was der Politiker am meisten fürchtet, ist seine Macht zu verlieren. Und seine Macht kann ihm nur von einem Wähler genommen werden. Aber wenn man sich auf einer Demonstration hinstellt und als erste Meinungsgrundgebung schon zum Besten gibt, dass man ihn sowieso nicht wählen würde und dass man ohnehin ihn auch nicht verdrängen würde, also dass man an der Wahl gar nicht teilnimmt, dann nimmt man sich dieses Druckmittel, was man möglicherweise vor einer Wahl noch hätte.

34:40

Gut, das denke ich, habe ich soweit verstanden. Und wenn man aber jetzt dann doch davon abzieht, dass Demonstranten, Demonstrationen also nur wenig Einfluss auf die politischen Verhältnisse haben, was glaubst du denn, warum ist das so? Warum gehen die Leute nicht in die Parteien? Also ich sage jetzt mal, ich habe selber mal vor anderthalb Jahren auch gesagt in einem Stream, liebe Leute, Demonstrationen haben objektiv keine messbare Wirkung, die irgendwas an den Maßnahmen geändert hätte. So warum geht ihr nicht alle in die etablierten Parteien rein?

35:20

Wenn also der sogenannte Widerstand 500.000 Leute oder eine Million Leute hat, dann warum gehen die nicht in CDU, SPD und wie sie alle heißen, so treten dort ein und verändern dann durch ganz normale, ich sag mal demokratische Prozesse, die die Örtlichen, also in der Gemeinde, im Kreis und im Land, die Verhältnisse haben? Ja, das ist eine gute Frage. Also bei der FDP wäre es sogar sehr leicht gewesen, die, wie man so schön sagt, zu unterwandern oder die quasi zu übernehmen, weil die gar nicht so viele Mitglieder hat.

35:57

Bei den großen Parteien ist es wahrscheinlich ein bisschen schwieriger. Man muss auch jetzt ein bisschen dazu sagen, dass Parteien intern oft nicht besonders demokratisch sind. Also, es geht auch gar nicht anders. Man kann da nicht jeden mitbestimmen lassen, weil alleine, ich glaube, die SPD 400.000 Mitglieder oder so, man stelle sich mal vor, wie so ein Bundesparteitag mit 400.000 Mitgliedern, da bräuchte es ja drei oder vier zusammengekoppelte Flugzeughangars, um die alle unterzubringen. Und wie lange würde es brauchen? Deswegen hat man sich da schon Systeme einfallen lassen, die man positiv oder negativ manipulieren oder was weiß ich.

36:33

Wie wäre es denn, also das führt natürlich zu einer nächsten Frage, wenn also schon das Parteigründen und eben in den Bundestag oder in die Regionalparlamente, Bundesparlamente einzuziehen, nach deiner Ansicht der einzig führende Weg ist, wäre es denn dann möglich, ja dann, wenn man schon mal da ist, irgendwann mal Anträge zu stellen, vielleicht Mehrheiten zu bekommen, das ganze System von der Seite aus her zu reformieren, aufzulösen, also quasi die Revolution von innen, ist das eine denkbare Variante?

37:10

Ja, das ist, also nur von innen kann es meiner Ansicht nach, meiner festen Überzeugung nach überhaupt funktionieren. Von außen kommt man nicht dran. Da muss ich doch noch mal ganz kurz was richtig stellen. Auf Landesebene käme man schon dran. Also wir haben ja auch ab Landesebene abwärts das, was wir vor ein paar Wochen in Berlin gesehen haben, den Volksentscheid, den kann natürlich jeder starten. Er muss ein paar Regeln einhalten. Und dieser Volksentscheid ist ein höheres

37:44

verfassungsgebendes, äh, verfassungsgebendes, gesetzgebendes Organ als der Landtag. Man könnte ihn absetzen, kann ihm jedes Gesetz vorschreiben. Das hatte man ja in Berlin versucht. Man kann aber auch jedes Gesetz, was der Landtag verabschiedet hat, widerrufen. Da haben wir allerdings das Problem, dass die Medien nicht mitspielen. Also diesen Zirkus, den die vor jeder politischen Wahl veranstalten, Dass die die Parteien nonstop erwähnen, immer in dieser Wahrnehmungsschwelle, weit oberhalb dieser Wahrnehmungsschwelle halten, das machen sie nämlich bei einem Volksentscheid eben nicht und deswegen sehen den viele Menschen auch gar nicht als besonders wichtig an, gehen da nicht hin und die steiltern so gut wie immer am Quorum.

38:25

Ja, und du bist ja nun Mitglied der Basispartei. Die Basispartei ist, ich weiß ja nicht, ist glaube ich die vierte Protestpartei, die sich im Rahmen der Corona-Zeit ja gebildet hat. Die ersten drei verschwanden ja quasi schneller, als man gucken konnte. Und die Basispartei existiert ja mindestens jetzt schon mal zweieinhalb Jahre mit allen Turbulenzen. Ich habe ja auf meinem Kanal auch diverse Videos dazu gemacht. Worauf führst du es zurück, dass die Basispartei dieses Potenzial von Nichtwählern nicht aktivieren konnte?

38:59

Ja, und zweitens, wird sie es zukünftig schaffen können? Wird die Basispartei ja ins Parlament einziehen können oder in die Länderparlamente einziehen können? Was meinst du? Also zur ersten Frage. Das lag zum größten Teil wohl an der Bewegung, die sich von der Parteienbewegung abgespalten hatte. Also diese Demo-Bewegung hatte sich etwa August 2020 sehr krass von der Parteienbewegung abgespalten.

39:30

Und die Gründer, Parteiengründer von einst haben sich jetzt gegen Parteien gerichtet. Das war also einer der Gründe. Dann wurden natürlich aber auch inhaltliche Fehler gemacht. Jetzt muss man aber auch wissen, dass einer dieser Parteiengründer, ich werde jetzt hier keinen Namen nennen, also nur damit, aber weiß wahrscheinlich jeder, wer gemeint ist, also ein bestimmter Rechtsanwalt. Einer dieser ursprünglichen Parteiengründer, der war auch bei der Gründungsversammlung der Basis dabei und der hat vieles von diesen Sachen, die der Basis teilweise dann hinterher auf die Füße gefallen sind, mit eingebracht.

40:08

Also der hat auch schon für die Urpartei für Widerstand 2020 damals den sogenannten liebevollen Umgang definiert. Ich kann dir genau sagen, wann das war, am 2. Mai 2020 in Stuttgart auf einer Demo. Denn zu diesem Zeitpunkt waren die Demos noch Bühne für Partei. Also er sprach da auf dieser Bühne am 2. Mai in seiner Funktion als Vorsitzender der Partei Widerstand 2020 und fügte dann diesen liebevollen Umgang den Grundsätzen der Partei zu.

40:43

Aber die Partei war ein paar Tage später ohnehin zum Stillstand gebracht worden durch ihn und durch noch jemand anderen. Und diese Fehler, die haben sich aber immer wieder repliziert, also die wahrscheinlich auch Absicht waren. Also da muss ich jetzt mal ganz ehrlich sagen, da schurbel ich jetzt auch gerne mal und spekuliere da auch gerne mal, weil da so viel Just-in-Time-Mistbauen zu sehen, dass es gar nicht so anders sein kann, als dass das Absicht ist. Und diese Fehler sind lange noch der Basis auf die Füße gefallen.

41:19

Das finde ich natürlich sehr interessant, weil diese Meinung, dass die Protestbewegung und dazu dann natürlich auch die Protestparteien zu, womöglich von Anfang an unterwandert worden sind, von wem jetzt auch immer. Ich sage jetzt nicht, dass das unbedingt jetzt vom deutschen Staate sein muss, denn ich habe auch Informationen, dass auch ausländische Interessen durchaus an deutschen Partei- und Protestgeschehen sehr interessiert sind. Ich sage nicht irgendwie, sondern sehr interessiert.

41:51

Ja, sprich, man weiß nicht, wer da jetzt ein Interesse hat. Aber was man sehen kann, ist, dass, oder was sich mittlerweile herausgestellt hat, dass immer mehr Verdachtsmomente auftreten, dass bestimmte Führungsfiguren in dieser deutschen Protestbewegungsszene von Anfang an die Stellschrauben in die falsche Richtung gestellt haben. Dass sie quasi die ganze Bewegung in die Irre geleitet haben oder aber bei Parteien Satzungsinhalte haben, geschaffen haben, übertragen haben in die Realität, die im Grunde genommen zu einer Blockade oder Untätigkeit der Partei führen.

42:31

Und das finde ich schon ganz interessant zu sehen, dass das an mehreren Ebenen der Fall ist. Und wenn man dann so naiv rangeht als Wähler und sagt, ja, ich will ja nur, dass es meinem Land besser geht, was auch immer das jetzt sei, dann lässt man ja völlig außer Acht, dass andere Interessengruppen ganz anders darüber denken. Und dass das vielleicht noch nicht einmal Deutsche sein müssen. Es können auch ausländische Interessengruppen sein, sowohl wirtschaftliche als auch politische. Und insofern fehlt da vielleicht, meine ich, manchmal so ein bisschen der Überblick über das Gesamte.

43:13

Die Leute denken, wenn ich morgen auf die Straße gehe, dann passiert was oder wenn ich die Partei jetzt wähle, dann ändert sich alles. Aber ich glaube, die politische Realität und die gesamtgesellschaftliche Realität ist deutlich komplexer, deutlich umfassender. Also vielleicht fällt mir noch was dazu ein, wenn du nur daran denkst, wie viele Leute der Meinung sind, dass der IT-industrielle oder industrielle finanzielle Komplex, dass der nun die Welt regieren würde.

43:43

Ja, aber wer demonstriert denn vor deren Häusern? Also jetzt mal ganz ehrlich, wenn man sagt, ja, Herr Bill Gates verdient an den Pharmakonzernen mit und er hat Interesse an Impfpropaganda und und und. Jetzt nehmen wir mal an, das sei so. Wer demonstriert bei dem zu Hause? Interessiert das Herrn Gates, wenn in Berlin demonstriert wird? Ich glaube doch eher nicht. Das heißt, warum macht man das, wenn doch man selber der Meinung ist, also jetzt nicht ich, sondern die Demonstranten sind der Meinung. Zum Beispiel, dass sie sagen, unsere deutschen Politiker sind nur Marionetten. Warum demonstrieren sie dann gegen die Marionetten? Warum demonstrieren sie nicht gegen die Puppenspieler? Das ist doch die Frage, die sich mir jetzt als Pragmatiker so stellt.

44:28

So, und das bringt mich aber auch zu der Frage, du hast eine schöne Grafik gemacht, so ein Ablaufdiagramm, Doto, ja, Partei versus Demo, das genannt hast. Vielleicht kannst du uns da mal die, ja, im Grunde genommen die Zusammenfassung dieser Ideen mal mitteilen. Ja, das ist eigentlich ganz einfach. Wir gehen in beiden Fällen von der außerparlamentarischen Opposition aus und schauen uns an, wie es sich entwickelt, wenn sie auf dem unteren, also auf dem Demonstrationsweg versucht, ihre Ziele umzusetzen, durchzusetzen, wie viele Chancen sie da hat.

45:10

Und dann sehen wir, dass alles, was sie machen kann, ist eine Versammlung abzuhalten. Also eine Demo entweder angemeldet oder spontan oder wie auch immer. Klein, groß, vollkommen egal. Und dort stellt sie Forderungen möglichst laut. Dann geht sie nach Hause. Viele von diesen Demonstranten haben dann auch immer wieder bei diesen Maßnahmen mehr oder weniger, sie haben dann alle wieder eine Maske getragen, sie mussten ja auch meistens zur Arbeit, sie haben sich in der Nase gebohrt, also um dann eine Woche später wieder auf einer Demo zu brüllen und jedes Mal haben sie gesehen, diese Forderung wurde nicht erfüllt.

45:47

So, jetzt legt man, ich glaube, das hat er gar nicht gesagt, aber man legt Albert Einstein immer in den Mund, dass eine Definition von Wahnsinn sei, immer das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten. Das kann man hier nicht ganz anwenden, weil immer der Glaube vorherrscht, wenn man genug sei, dann könnte man die Forderung durchsetzen. Das folgt der fehlerhaften Einschätzung, dass Macht definiert wäre durch eine Forderung,

46:17

wenn sie nur energisch genug von genug vielen vorgetragen wird. Aber so funktioniert das leider in Deutschland nicht. Macht wird definiert durch die Möglichkeit, das, was man fordert, auch durchsetzen zu können. Und diese Macht haben wir nicht. Das würde man dann Selbstjustiz nennen, wenn man das tun würde. Das heißt also, laut zu schreien, zu sagen, ich möchte gerne, obwohl ich es vielleicht meine, besser zu wissen, nützt gar nichts, wenn auf der anderen Seite ein dummes Kind sitzt, aber an den richtigen Schalthebeln. Habe ich das richtig verstanden?

46:51

Ja, ungefähr so. Also wenn man mehr nicht tut, also wenn man eine Demo zu mehr nicht nutzt, als nur eine Forderung zu stellen an jemanden, dem das vollkommen egal ist, weil man ihm damit nicht die Macht nehmen kann. Es sei denn, es ist kurz vor einer Wahl und man ist sein Wähler. Dann sieht es anders aus. Aber wenn man einfach nur auf die Straße geht und sagt, ich will und jetzt der Ansicht ist, man müsste nur mehr werden und mehr und noch mehr, mehr, dann hätte man eine Chance, seine Forderungen durchzusetzen,

47:22

dann ist man einfach, muss man so krass sagen, leider auf dem Holzweg. Also das funktioniert nicht. Diese unmittelbare Macht erlernt man leider nur dadurch, dass man Regierung wird. Andere haben auf Bundesebene diese Macht nicht. Auf Landesebene würde ich noch vorschlagen, wenn man sich zusammenschließt und sehr viel Öffentlichkeit erreicht, dass man dann vielleicht versucht, durch einen Volksentscheid was zu beeinflussen.

47:56

Das kann man durchaus tun. Man muss aber wissen, dann müssten sich die ganzen Leute mit ihren Reichweiten mal an einem Strick ziehen, zusammensetzen und müssten die Reichweite zusammenlegen, damit die ausreicht, um das Quorum zu erreichen bei so einem Volksentscheid. Lass uns aber hier nochmal in deiner Grafik vorangehen. Also jetzt haben wir den Kreislauf der APO sozusagen gesehen. Das heißt, die APO ist, wenn sie diesen Weg geht, mit Demonstrieren und Fordern im Grunde genommen völlig im Kreislaufsystem und kann gar nichts ändern, fühlt sich wichtig, ist aber völlig ohnmächtig. Und wie sieht das denn jetzt nun bei der anderen Variante aus? Schildere die doch nochmal kurz in deinen Worten.

48:40

Und was man natürlich dann auch machen könnte und was man ja schon zweimal gesehen hat, ist, dass also diese APO aus sich heraus eine eigene Partei gründet, also dass sich da aus dieser Gruppe der unzufriedenen Leute finden, die sagen, so, wir gründen jetzt eine Partei und dass diese Partei dann von dieser gesamten APO oder sagen wir mal den größten Teil dieser APO in den Bundestag gewählt wird. Und da muss sie dann wirklich aber darauf achten, dass sie nach Möglichkeiten nicht in der Opposition versickert, sondern die legislative Mehrheit bekommt. Das heißt, sie müsste gegebenenfalls, ja, das Wort, ich weiß, das mag keiner, sie müsste koalieren.

49:18

Sie muss aber aufpassen, dass sie sich einen Juniorpartner als Koalitionspartner sucht, der sie nicht übervorteilt. Und erst wenn sie das hat, wenn sie die Mehrheit im Bundesparlament hat, dann kann sie diese ganzen Ziele, die die APO gestellt hat, auch alle wirklich umsetzen. Da braucht man dann auch nicht mehr schreien. Das wird dann einfach in den Bundestag als Gesetzestext eingebracht. Darüber wird abgestimmt. Die Abstimmung gewinnt man. Wir erinnern uns, die Regierung hat immer die Stimmenmehrheit und damit ist ein Gesetz verabschiedet.

49:51

Das muss man jetzt fairerweise sagen. So ganz so einfach ist es nicht, weil da hat der Bundesrat ja noch was mitzureden. Also man muss das nicht nur im Bundestag machen, sondern wir haben ja diesen Länderrat. Und wenn die Landesregierungen einem nicht wohlgesonnen sind und eine Mehrheit haben, dann können sie so ein Gesetz in bestimmten Situationen auch zunächst einmal verhindern. sondern deswegen reicht der Bundestag alleine nicht aus, man muss auch die Landesparlamente erreichen.

50:24

Also wir haben hier so ein System, wo du eben auch die französische Revolution mal erwähnt hast, da ist übrigens der Keim dafür gesetzt worden, dass wir heute so eine repräsentative oder eine Wahldemokratie, also so eine Wahl, wie soll man das bezeichnen? Also aus Sicht eines Erbmonarchen haben wir ja jetzt so eine Wahl, so einen Wahlmonarchen Und den haben wir nicht in einer Person, damit mehrere Personen möglicherweise erstmal einen Konsens finden müssen. Und man geht immer davon aus, dass wir Menschen so vernünftig sind, dass in dieser Konsensbildung auch was Vernünftiges rauskommt. Und das ist aber leider oft nicht so.

51:00

Aber dann könnte man, also das ist ja sehr einsichtig, was du erzählst, Holger. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass man sagt, naja, also bis dann eine APO mal die Regierung bildet, da kann ja lange vergehen und so lange will ich einfach nicht warten. Also worauf ich hinaus will, ist so ein altes wirtschaftliches Prinzip, das so im Volksmund heißt, lieber die Taube in der Hand als der Spatz auf dem Dach oder der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Was meinen die meisten Leute wollen kurzfristige, schnelle Erfolge. Sie wollen jetzt ein Ergebnis und sie sind nicht bereit, dafür fünf Jahre, zehn Jahre, 20 Jahre zu arbeiten, um den Erfolg dieses Projektes zu genießen. Schon gar nicht, wenn sie selber dafür Aufwand treiben müssen.

51:46

So, das heißt, warum sollte jetzt jemand, der diese Einschätzung hat, der zum Beispiel sagt, ja, das ist zwar theoretisch alles wunderbar, aber das passiert ja eh nicht. Wie sollte der sich jetzt beim Wählen verhalten? Ist das nicht verständlich, wenn der sagt, es lohnt doch eh nicht, wozu soll ich jetzt noch wählen gehen? Ja, er kann es ja heimlich tun. Dann ist er eben nicht der offizielle Held. Also es gibt ja noch andere Gründe, warum man, kommen wir vielleicht gleich noch zu, warum man sowieso wählen gehen sollte.

52:19

Also, aber um deinen Vergleich mit der Taube und dem Spatz zu haben, den würde ich dann demjenigen gerne zurückgeben. Denn ein spätes Ergebnis, also wenn es wirklich schlecht läuft und das Ergebnis sehr spät erst kommt, ist immer noch besser als gar kein Ergebnis zu haben. Also jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt und wenn ich mal nach China zu Fuß laufen will und nie die Tür, meine Haustür verlasse, dann werde ich da in China garantiert nie ankommen. Gut, ist soweit verständlich, Holger. Also warum sollte man grundsätzlich überhaupt wählen? Das wäre jetzt quasi der zweite Teil auf meine Frage.

52:56

Ja, eigentlich gibt es dafür zwei große Gründe. Man nimmt den Parteien Geld weg, also man partizipiert Parteien, kleine Parteien an der Parteienfinanzierung und da diese Parteienfinanzierung eine feste Größe ist, ein fester Topf ist, ist das, was man kleinen Parteien zuschustert, dadurch, dass man sie über eine bestimmte Hürde gebracht hat. Bei der Bundestagswahl ist die sehr, sehr gering. Also 0,5 Prozent. Jede kleine Partei, die darüber kommt, mit Zweitstimmenergebnissen. Das ist wichtig. Erststimmenergebnisse werden da nicht mit eingerechnet. Aber jede Partei, die über diese 0,5 Prozent Hürde kommt, die wird an diesem Topf beteiligt.

53:38

Und für jeden Wähler, der sie wählt, kriegt sie 1,06 Euro. Und wenn sie dann noch Spenden eingenommen hat oder Mitgliedsbeiträge eingenommen hat, Mandatsabgaben wird sie ja nicht haben, sie ist ja nicht etabliert. Aber so alle persönliche Zuwendungen von natürlichen Personen, für jeden Euro, den sie da kriegt, kriegt sie von diesen Parteienfinanzierungstopf nochmal 45 oder 48 Cent, habe ich jetzt nicht im Kopf. In welcher Größenordnung geht es da in etwa? Ja, da waren 2021 200 Millionen drin.

54:11

200 Millionen, da kann man schon ordentlich was mit anfangen, denke ich. Ja, und das ist aber nicht mehr so. Diesen Topf, den hatte uns aller beliebte Angie 2018 mal mit so einem Hauruck-Gesetz aufgebläht. Und jetzt kommen wir dazu, wo die Grenzen der Bundesregierung liegen. Das Bundesverfassungsgericht hat nämlich gesagt, nicht und hat den wieder zurückgeschrumpft. Ich glaube, das betrifft 25 Millionen. Also er ist immer noch gewaltig groß, aber eben nicht mehr 200 Millionen. Ich will das nur anfügen, damit keiner kommen kann und sagen kann, war er jetzt vor kurzem erst, ist durch die Presse gegangen, da hat er nicht zugehört oder so.

54:51

Also da gab es eine Änderung. Und der zweite Grund, warum man nicht nicht wählen gehen sollte, ist, weil man damit die Möglichkeit eröffnet, Tür und Tor eröffnet, die Wahl zu manipulieren. Denn weil wir eine feste Größe an Wahlberechtigten haben, die vorher vor einer Wahl bekannt ist, kann man nicht einfach wild Wahlzettel dazu schummeln. Geht nicht. Das wird ja auffallen. Also wenn wir 62 Millionen, sie sind nicht ganz, ich glaube 61 Millionen, 700.000 irgendwie sowas, Wahlberechtigte. Wenn wir jetzt auf einmal aber 10.000 Stimmzettel zu viel haben, mehr als Wähler, wird das ja auffallen. Wird aber trotzdem immer wieder gemacht. Und wie macht man das? Man weiß, wie viele Nichtwählermann, mit wie vielen Nichtwählermann zu rechnen hat. Und die kann man dann dazu schummeln.

55:44

Also ich denke, da haben wir doch eigentlich alle Argumente, die gegen das Wählen sind, hast du ja ausführlich erkundet und hast auch meine Fragen souverän beantwortet, sage ich mal. Ja, wenn wir jetzt mal das alles zusammenfassen würden, was sind jetzt die wichtigsten Punkte jetzt so als Resümee zum Mitnehmen für unsere Zuschauer? Ja, was ich jedem mitgeben möchte, ist, dass er sich nach einer Wahl, an der er nicht teilgenommen hat, bei der er zu Hause geblieben ist, anschließend lautstark auf der nächsten Demo brüllt, die Grünen oder wer auch immer, die haben ja, die sind ja nur von einem geringen Teil der Bevölkerung gewählt worden.

56:30

Die wollten die Mehrheit ja gar nicht. Wer nicht aktiv dazu beiträgt, das zu verhindern, also die Grünen klein zu machen, indem man eine andere Partei groß macht, der braucht sich hinterher nicht zu beschweren. Also Nichtwählen trägt definitiv nicht zum Schaden der Systemparteien bei. Er hilft Systemparteien, wenn die Nichtwähler aus dem Lager der Unzufriedenen kommen. Und das kommen sie. Und wer zufrieden ist, also ich habe noch keinen Nichtwähler getroffen, der mir gesagt hätte, ich gehe nicht wählen, weil, ja, keine Ahnung, mir fällt jetzt nichts ein, aber man kommt immer nur zu dem Schluss, das sind alles Unzufriedene, die haben irgendwann das Wählen aufgegeben.

57:16

Früher, weil sie gesagt haben, zwischen Pest und Cholera wählen, tue ich einfach nicht. Das habe ich sogar noch ein bisschen verstanden. Aber wenn man, sobald man jetzt eine Alternative daneben setzt, also einen Topf daneben setzt, der im Prinzip die Wünsche und Nöte der Unzufriedenen teilt, zumindest der meisten Unzufriedenen, also wo es dann Konsens gibt zwischen dieser neuen Alternativpartei und den Unzufriedenen. Wer dann noch hergeht und sagt, aber das Prinzip wähle ich jetzt nicht. Ja, ich sage ja, also ich vergleiche das dann immer ein bisschen mit dem Suppenkasper aus dem Struwelpeter. Wäre der Suppenkasper aus dem Struwelpeter nicht so bockig gewesen und hätte seine Suppe gegessen, dann wäre er nicht gestorben. Wäre er Koch geworden, hätte die tollste Suppe der Welt gekocht. Er war aber nur so bockig, hat gesagt, nein, meine Suppe esse ich nicht und dann ist er immer dünner geworden und hinterher war er nicht mehr da.

58:12

Ja, gut. Ich denke, damit haben wir doch ein schönes Resümee. Und jeder kann sich jetzt eine eigene Meinung dazu bilden, was ja eben davon hält, mich bei dir, dass du uns hier einen Exkurs in Staatsbürgerkunde gegeben hast, den ich doch sehr lehrreich fand. Ja, und würde mich freuen, wenn wir vielleicht gelegentlich mal noch ein anderes Gespräch führen würden. Du hattest mir noch was so avanciert, was zum Thema Reichsbürgertum. Ist das korrekt so?

58:47

Ja, es gibt ja noch diese vierte Gruppe, die wir jetzt gar nicht behandelt haben, also die zum Beispiel auch glaubt, wählen sei strafbar. Das lässt sich, also oder wir würden in der GmbH leben und so weiter und so fort, die sich dann auf Gesetze, wer die, ich will das nicht zu lange in die Länge ziehen, weil es geht ja heute nicht darum, wer die eigentlich in die Welt gesetzt hat, diese ganzen Thesen, da würden sich einige wahrscheinlich wundern. Also gut, dann würden wir uns freuen, zumindest ich würde mich freuen, wenn du uns darüber mal aufklärst, dass wir das mal in den nächsten Zeiten mal angehen. Ja, damit möchte ich dich hier schon mal aus dem Stream für das Publikum verabschieden.

59:26

Ja, da geht er nun, der Holger. Ich denke, das war nochmal ein ganz informativer politischer Themenvortrag oder Themengespräch. So schreiben Sie einfach mal Ihre Meinung zu dem, was der Holger Gräf hier vorgetragen hat. Was Sie dazu denken, bitte beachten Sie, Wirklichkeit ist eine Zier, besser geht es stets mit ihr. Reden Sie in klaren, nachvollziehbaren Sätzen, bringen Sie Argumente und denken Sie daran, Toleranz ist auch ganz wichtig, denn es gibt viele Menschen, die sind glücklich und zufrieden, weil sie genau das Gegenteil von dem für richtig halten, was sie für richtig halten.

60:05

Schimpfen Sie nicht über andere, die das Gegenteil denken, seien Sie nicht wütend, respektieren Sie, dass es zwei Seiten einer Münze gibt und nur mit einer wäre es keine Münze. Also in diesem Sinne, bis zum nächsten Mal, Die Welt Klar Sehen.