Deutschlands Zukunft ist bunt und sehr teuer!29.06.2024

Uwe0:01

Das Thema Migration ist doch in den letzten Wochen ein richtiger Aufreger gewesen. Nicht nur wegen der Messerattentate und nicht nur wegen der Immobilienangelegenheiten, dass manche der Migranten besser wohnen als Deutsche. Nein, auch noch wegen vieler anderer Punkte. Aber niemand weiß so genau, warum das so ist. Und genau diese Punkte werde ich mit Rechtsanwalt Gordon Pankalla mal genauer besprechen. Und Sie werden nachher mit den Ohren schlackern, was Sie zu hören bekommen. Klar sehen, clever denken, frei handeln. willkommen auf meinem kanal die welt klar sehen mein name ist uwe lose und heute haben wir ein spannendes thema das hatte ich ja neulich schon mal mit einem migrationsthema behandelt migration was ist das eigentlich aber heute möchte ich ja mit einem gast nämlich dem rechtsanwalt gordon pankalla ja das thema deutlich vertiefen und ich kann versprechen das wird spannend werden also bleiben sie dran ja hallo gordon wie geht's dir

Gast1:02

Grüß dich, grüß dich. Ja, vielen Dank, dass du mich wieder auf deinen Kanal eingeladen hast, die Welt klar sehen. Ich glaube, es ist wichtig, noch mal einige rechtliche Hintergründe durchzugehen zu diesem Thema Immigration, weil viele das ja gar nicht wissen oder einordnen können. Und deswegen habe ich mich natürlich über deine Einladung sehr gefreut, damit die Leute auch mal klar durchsehen, was das Juristische anbelangt. Und ich habe gesehen, dass du dir unheimliche Mühe gegeben hast und das alles sogar Grafisch für uns jetzt in einer Folie sogar vorbereitet hattest.

Uwe1:35

Ja, also im Grunde genommen warst du ja der Initiator und hast ja doch einiges vorbereitet. Und aus dem, was du dann mir gegeben hast, habe ich dann noch das als Anlass genommen, ein bisschen weiter zu recherchieren. Und das Erste, worum es geht, ist ja Migration. Was ist das überhaupt? Ja, ist ein lateinisches Wort. Ja, der von Migrare, was heißt jemand, der mit seinem Hab und Gut nach einem anderen Ort ziehen will, sprich weg geht, weg wandert oder ein bisschen platter gesagt eine Person, die einfach ihren Lebensmittelpunkt verlegt. So und nun ist dieses Thema aber überhaupt gar nicht neu, denn die UN-Flüchtlingshilfe, UNHCR, Die ist schon seit 1950 mit diesem Thema beschäftigt. Also wenn wir über Migration reden, dann reden wir jetzt nicht nur von der ukrainischen Migration mit Beginn des Krieges in der Ukraine. Wir reden auch nicht von der Willkommenskultur, die Frau Angela Merkel 2015 eröffnet hat, sondern wir reden von einem Prozess, der schon nach dem Zweiten Weltkrieg eigentlich begonnen hat. Und diejenigen, die jetzt eben wegziehen, die möchten ja woanders hin und dort wollen sie Asyl haben. Und was ist Asyl? Asyl kann man also in verschiedener Form verwenden. Einmal eben, dass man sagt, Asyl ist quasi der Ort, wo man hingeht. wo man geschützt ist, aber auch wo man Schutz vor Verfolgung und Gefahren hat. Das ist das Thema mit dem politisch Verfolgten. Grundsätzlich geht es beim Asyl immer nur um eine temporäre Aufnahme. Und man kann natürlich das auch als Substantiv, also als Hauptwort nehmen und sagen, Asyl ist das, was der Staat einem anderen, nämlich dem Asylsuchenden, Und wenn wir uns die Frage stellen, wie groß ist denn dieses Problem hier, dann möchte ich jetzt nur mal auf die Tabelle von dem UN-Flüchtlingshilfewerk mal verweisen, die für das Jahr 2023 von 117 Millionen Menschen auf der Flucht treten. Und das sind 68 Millionen Binnenvertriebene, das heißt also, die innerhalb ihres Landes selber auf der Flucht sind. Dann gibt es eben 36 Millionen Flüchtlinge. Dann gibt es noch ungefähr 6 Millionen, die aus anderen Gründen Schutz brauchen. Und dann gibt es sowieso formale Asylsuchende, die rund 7 Millionen sind. Und wenn man sagt, 117 Millionen, das ist aber viel. Nein. Die UN macht jedes Jahr einen entsprechenden Bericht, die hat das sehr genau untersucht und so gab es auch schon Jahre, wo wir 230 Millionen Menschen auf der Flucht hatten. Das heißt also, zwischen 100 und 200 Millionen Menschen sind im Grunde genommen jedes Jahr auf der Flucht. Und die Frage ist, wohin fliehen Sie denn? Ja, wir befassen uns ja heute mit dem Thema Flucht nach Europa. Und da sehen wir jetzt in dieser Grafik eben, woher die Fluchtbewegungen kommen. Das sind also einmal hier aus dem afrikanischen Bereich, dann hier aus dem, ja, was ist das hier, türkischen Bereich sozusagen. Das sind so die Fluchtrouten und dann eben das Neueste hier oben, die Flucht aus der Ukraine. So, und... Diese Fluchten, die jetzt nach Europa gehen, die müssen ja irgendwie gemanagt werden und zuständig dafür in der Europäischen Union sind verschiedene Institute, aber hauptsächlich und federführend sind das Europäische Parlament, und der Rat der Europäischen Union. So, was die genau dort machen, das müssen wir hier an der Stelle eigentlich gar nicht weiter besprechen, sondern wir können nur feststellen, die haben irgendwann mal, nämlich schon vor über 30 Jahren, 1998, ein Abkommen getroffen, das Dubliner Abkommen. Und da haben zwölf Länder schon mal unterzeichnet, dass sie sich mit dem Thema Migration genauer beschäftigen wollen und zwar in einer koordinierten Art und Weise. Und zwar dahingehend, wer ist eigentlich dafür zuständig, dass ein Asylantrag bearbeitet wird. Also wenn man jetzt in die EU einreist und man kommt jetzt nach Italien an, muss dann Italien das bearbeiten oder wer muss das bearbeiten? An dieses ursprüngliche Übereinkommen haben sich noch vier Länder angehängt, sodass es dann relativ schnell 16 Länder waren. Aber dabei blieb es nicht. Wir müssen mal gucken, das war 1990 und die Zuströme waren offensichtlich so groß. dass im Jahr 2001 die EU die Massenzustromrichtlinie in Gang gesetzt hat. Das war eine Konferenz der EU-Innenminister. Damals war in Deutschland der Innenminister Otto Schily von der SPD. Und die wesentlichen Punkte dieser Massenzustromrichtlinie waren, dass es darum ging, eben den Flüchtlingen einen vorübergehenden Schutz zu geben und auch festzustellen, was ist denn überhaupt ein Massenzustrom, wer bestimmt das? So und das sollte eben der Rat der EU bestimmen. So und dann sollte eben für den Fall, dass ein solcher Massenzustrom beginnen würde oder kommen würde, ja ein koordiniertes Aufnahmeverfahren beginnen. So, aber es passierte erst mal nichts. Also die Richtlinie wurde 2001 herausgegeben, aber erstmalig im Jahr 2022 anlässlich der Ukraine Flüchtlinge in Gang gesetzt. Und da zu dem Zeitpunkt war wieder eine SPD-Politikerin mit an Bord, nämlich Nancy Faeser. Da stellt sich für mich jetzt die Frage, die ich auch an dich jetzt mal stellen möchte, Gordon. Wie kann es eigentlich sein, dass man im Jahr 2001 befürchtet, dass ein Massenzustrom funktioniert, dass der kommen würde? Wie geht das?

Gast7:56

Ja, lieber Uwe, da war ja jetzt schon eine ganze Menge drin in dem, was du erzählt hast. Eine ganze Menge, die wir erstmal einordnen müssen. Es ist die Rede von Flüchtlingen, es ist die Rede von Asyl. Ich glaube, du hast dich auch sogar einmal sozusagen auch schon vertan, wo du gesagt hast, temporärer Schutz für Asylsuchende. Jetzt ist es natürlich grundsätzlich wirklich sehr schlimm, dass die Zustände in dieser Welt so schlimm sind, dass viele Menschen aus ihrer Heimat fliehen wollen. Ich glaube, da sind wir uns unterm Strich alle einig, dass das natürlich nicht schön ist. Viele sagen ja, da sind wir auch mit dran schuld durch unsere Politik. So, wir haben aber auf der einen Seite das Asylrecht. Wo kommt es denn her? Wir haben das in unserem Grundgesetz verankert, weil es ja ein Recht der politisch verfolgten Menschen ist. Und da hat man damals natürlich nicht mit so einem Massenzustrom gerechnet, wie wir das jetzt gesehen haben, wie die Richtlinie der EU aus dem Jahre 2001, richtig, genau. Das beruhte damals auf den Jugoslawienkrieg. Es ist natürlich wiederum die Frage Genfer Flüchtlingskonvention, hast du auch angesprochen. Was ist das denn? Da wird einfach eingeordnet, Was ist ein Flüchtling überhaupt und welche Rechte muss man einem solchen Flüchtling zugestehen? Noch etwas anderes als der Asylsuchende, wie ich jetzt eben gesagt habe, der ja auch gerne auf Dauer kommen kann, wenn er politisch verfolgt ist. Flüchtling ist aber auch derjenige, in dessen Land ein bewaffneter Konflikt stattfindet oder ein Bürgerkrieg. Es trifft also beispielsweise auf Syrien, die Willkommenskultur damals von Merkel, die sich ja nicht wiederholen sollte angeblich. Und eben jetzt auch auf die Ukraine. Was hat jetzt die EU damit überhaupt zu tun? Du hast ja auch gesagt, die Frage ist, wo kann man Asylantrag stellen? Wurde damals auch gesagt, ja, eigentlich ist es ja so, nach dem Artikel 16 Absatz 2 Grundgesetz, Anspruch auf Asyl hat nur derjenige, der nicht aus einem sicheren Drittstaat einreist. Das wäre hier ja zum Beispiel nicht der Fall. Das wäre meistens überhaupt nicht der Fall. Das ist aber nun mal geltendes Grundgesetz. So, jetzt die nächste Frage, ob sich ein Land nicht sozusagen freiwillig dazu verpflichten kann, Flüchtlinge aufzunehmen oder auch Asylsuchende, die aus einem Drittland kommen, wenn man sagt, ich mache es freiwillig. Das ist aber meiner Ansicht nach rechtlicher Kokolores, weil es widerspricht ja im Grunde genommen dem, was im Grundgesetz drin steht. Man kann ja nicht sagen, das steht zwar im Grundgesetz, aber wir machen das dann trotzdem freiwillig. warum jetzt eine EU so eine Richtlinie aus dem Jahr 2001 jetzt wieder aktiviert hat. Und zwar dadurch, dass hier die Innenminister der Länder zusammengekommen sind. Für unsere Seite war es ja Nancy Faeser. Darüber könnte man sich schon wieder streiten. Und ich glaube, darüber muss man sich auch streiten. Weil der Skandal, den wir ja damals unter Merkel hatten, war der, dass die wesentlichen Entscheidungen eines Landes von einem Parlament getroffen wurden. Das heißt, man muss das Parlament zusammenrufen und sagen, dann stimmen wir mal darüber ab, ob wir das alle wollen oder ob wir das nicht wollen. Und hier hatte ja damals Merkel einen Alleingang gestartet, in dem sie gesagt hat, man wird sich doch mal menschlich zeigen dürfen und ich mache das jetzt einfach. Und hier hat man jetzt wieder die Öffentlichkeit insofern aus meiner Sicht betrogen, indem man gesagt hat, wir sind ja dazu verpflichtet, weil es kommt ja jetzt von oben. Die EU hat das ja beschlossen. Da gibt es ja eine Richtlinie. Die müssen die Länder umsetzen. Das heißt, es ist doch sogar noch schlimmer als das, was damals war. Damals hat eine Kanzlerin es alleine entschieden. Jetzt hat es für die Bundesrepublik Deutschland eine Innenministerin alleine entschieden. dass wir diese Flüchtlinge aufnehmen. Die Mehrzahl der Menschen nach allen Umfragen wäre ja eigentlich nicht für die Aufnahme dieser Flüchtlinge. Die wäre ja gar nicht dafür. Und so erzählt man jetzt wieder den Leuten, ja, das sind ja irgendwelche Völkerrechtsgeschichten oder so. Also die sind ja aber nicht bindend, Uwe. Also ich erinnere nur mal an den Nürnberger Kodex, der ja auch hier diskutiert worden ist. Der ist ja auch in dem Sinne nicht bindend, da kannst du ja nicht einklagen. Und hier wird dann die Bundesrepublik Deutschland, beschließt irgendwelche Abkommen und dann heißt es ja, das wird ja von denen dann da oben gesagt. Man führt es praktisch selber ein und sagt dann, jetzt sind wir dazu verpflichtet. Das ist natürlich eine komplette Verarsche.

Uwe12:55

Das ist ja schon alleine deswegen Unsinn, weil würde es verpflichtend sein, würde es ja Gesetz heißen, aber es heißt ja nur Richtlinie. Und insofern haben wir da einen ganz anderen Status. Faktum ist ja, dass es bei der Dublin-Vereinbarung gar nicht geblieben ist.

Gast13:11

Das Dublin-Abkommen wird ja gar nicht mehr eingehalten in dem Sinne. Es gibt es zwar noch, aber es wird eigentlich... nicht mehr eingehalten.

Uwe13:18

Ja, da komme ich aber gleich zu, weil im Grunde genommen hatte man dann 13 Jahre später das versucht zu erneuern und dann noch auf weitere Länder zu übertragen. Und hier ging es wieder darum, wer ist eigentlich zuständig für die Bearbeitung der Anträge. Und dann gab es dann nochmal zehn Jahre später die nächste Version von Dublin, um jetzt eben Prüfkriterien festzustellen. Und es wurden noch weitere Länder ausgedehnt. Das heißt, wir reden hier schon von 23 Ländern im europäischen Bereich, Dann sollte eigentlich in 2016, also quasi ein Jahr nachdem jetzt Frau Merkel die Grenzen geöffnet hatte, da stellte man fest, das ist irgendwie doch ein bisschen sehr viel und wollte im Grunde genommen eine Verschärfung der Regelung einführen. um die Sekundärmigration zu verhindern. Das heißt, die Leute kommen in ein Land und dann marschieren sie woanders in Europa. Und man wollte eben eine schnellere Abschiebung machen. Das hätte aber eben die Folgen gehabt, dass mehr Druck auf die Flüchtlinge ausgeübt worden wäre und im Grunde genommen womöglich sich die Leute dem Druck entzogen hätten und dadurch mehr illegale Migration gewesen wäre. Also eigentlich wollte quasi jetzt die EU ihr ursprüngliches humanitäres Ziel jetzt wieder ein bisschen zurückschrauben, konnte sich aber letztendlich doch nicht dazu beschließen. Und wenn wir dann eben mal gucken, Wie denn zu diesem Zeitpunkt, also wenige Jahre später, wie das Verhältnis ist innerhalb von Deutschland. Wie viele Ausländer, also Ausländer sind ja jetzt nicht automatisch Migranten, aber nach der Staatsangehörigkeit, wie viel haben wir denn da? Da haben wir also im Jahr 2022 1,5 Millionen Migranten. Türken, dann haben wir in der Ukraine 1,2 Millionen ungefähr, dann haben wir fast eine Million Syrer, knapp unter eine Million Rumänen und knapp 900.000 Polen. So weit, so gut. Und das heißt, wenn wir also die Gesamtbevölkerungszusammensetzung angucken, dann haben wir in Deutschland fast 25 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund. Das heißt also, das sind Ausländer, das sind 16,5 Millionen, die eigene Migrationserfahrung haben, im Ausland geboren sind oder eben letztendlich eingewandert. Also wir haben schon von unseren mittlerweile 84 Millionen Menschen sind 25 Millionen haben migrantischen Hintergrund. Und wenn wir bei den Asylsuchenden und Flüchtenden gucken, in der Statistik von Statista.de, unserem deutschen Bundesstatistikamt, da sieht es dann so aus, dass wir im Grunde genommen pro Jahr ja schon mal locker immer so um die 300.000, 400.000 Neuzuwächse haben. Und das ist dann 2015 gestiegen und es ging dann im Grunde Wobei eben unterschieden wird nach Flüchtlingen und nach Asylsuchenden. Und die meisten sind eben Flüchtlinge und der kleinste Teil sind die Asylsuchenden. Und wenn man fragt, woher kommen die denn? Ja, dann kommen die eben... Jetzt bezogen auf die Herkunftsländer, wobei das jetzt nicht nur auf EU bezogen ist, haben wir 6,4 Millionen Afghanen, 6,4 Millionen Syrer, 6,1 Millionen aus Venezuela und auch 6 Millionen aus der Ukraine. Also 6 Millionen aus der Ukraine finde ich insofern interessant, weil die Ukraine ja eigentlich ursprünglich nur 18 Millionen Einwohner hatte, sprich ein Drittel der Bevölkerung ist da schon geflohen. Und diejenigen Länder, die jetzt die meisten Flüchtlinge aufnehmen, weltweit, das ist einmal der Iran mit 3,8 Millionen, die Türkei mit 3,3 Millionen, Kolumbien mit 2,9 und auf Platz 4 steht schon Deutschland mit 2,6 Millionen und dann kommt Pakistan mit 2. Also in Europa sehen wir schon mal, ist Deutschland das einzige Land, was die meisten Flüchtlinge aufgenommen hat, nämlich 2,6 Millionen. Und ich möchte jetzt noch mal zu dem Anfang ein bisschen zurückkehren, nämlich dass die Migration eben kein neues Phänomen ist, sondern in der Nachkriegszeit begann. Und wenn man noch genauer hinguckt, hat die sogar noch viel früher begonnen. nämlich schon im 18. Jahrhundert oder 17. Jahrhundert. Aber darauf wollen wir jetzt nicht mehr eingehen, sondern wir bleiben in der Neuzeit. Also einmal gab es die ganzen Umsiedler, die mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun hatten. Dann kamen die italienischen Arbeitskräfte in den 50er Jahren und die weiteren Gastarbeiter in den 60ern. Dann hat man nachher so viele gehabt, dass man die Anwerbemaßnahmen gestoppt hat in den 70ern. Dann kamen mit dem Ja, mit der Verbindung zur DDR, also die Sowjetstaaten haben in die DDR migriert, so und das ist ja letztendlich dann durch die Wiedervereinigung dann doch auch Deutschland geworden, so und dann in den 90ern, so wie du vorhin erwähnt hattest, Gordon, eben die ganzen Balkankriege und andere Geschichten. Und nach 2000, da ging es dann um die Erweiterung der EU. Und da war ja eben 2001 diese Massenzustromrichtlinie. Wenn wir uns das mal in Zahlen angucken, Dann stellen wir fest, dass zunächst einmal mit den ganzen Vertriebenen und dem Weltkriegsende sind ja rund 18 Millionen, die hier nach Deutschland gekommen sind. Die größten Positionen sind dann, was im Zuge der Kriege Ende der 60er Jahre passierte, noch mal 1,5 Millionen. Das heißt, wir reden hier überwiegend von Vietnamesen und vergleichbaren Völkern. Dann knappe 10, 15 Jahre später Afghanistan-Krieg, dann später weiterer Kriege auf dem Balkan 1,2 Millionen und im Grunde genommen war es dann ab dem Balkankriegen wieder ruhiger und insofern war es ja umso eigenartiger, nach meinem Geschmack, warum die EU diese Massenzustromrichtlinie gemacht hat. Woher konnten die denn wissen, wo es jetzt ruhig war, dass da noch mehr kommen wird oder war das nur vorsorglich? In der Summe sind das aber rund 22 Millionen von 1945 bis zum Jahr 2000. Wenn man dann guckt, wie sich das auf die Jahre ab 1991, also quasi ab dem Zerfall der Sowjetunion und der Öffnung der ostdeutschen Grenzen, darstellt, dann sehen wir hier in den Balken im Grunde genommen die netto Wanderbewegungen. Also es gibt hier einmal die Zuzüge, die Vorzüge und eben das Saldo. Und dann sehen wir ganz klar und deutlich, also wir haben hier Anfang der 90er Jahre, da haben wir einen großen Balken, dann wird es ein bisschen weniger und dann hier 2015 den großen Balken. Und dann wurde es auch langsam wieder ein bisschen weniger. Und in Zahlen konkret waren das also im Jahr 2015 1,1 Millionen, die nach Deutschland gekommen sind. Davor knapp über 200.000, danach knapp über 300.000. Dann fiel es wieder. Ja, und dann ging es dann doch weiter. Und wenn wir gucken, jetzt aktuell, wie viele sind Flüchtlinge in Deutschland. Da habe ich eine schöne Tabelle gefunden, die im Grunde genommen darstellt, dass wir 3,2 Millionen Flüchtlinge haben, die aber nach verschiedenen Kategorien bestimmt werden. Und das sind also einmal diejenigen, die in die Kategorie 1 fallen, also wobei die Kategorien, Nummern, die habe ich jetzt mal so vergeben, das sind die politisch Verfolgten im Sinne des Artikel 16a Grundgesetz.

Gast21:22

Das sind ja wirklich Asyl, das sind

Uwe21:25

Genau, das ist Asyl. Und dann die Flüchtlinge nach der Genfer Flüchtlingskonvention, das hattest du ja vorhin ausdrücklich auch genau differenziert, Gordon. Und dann diejenigen, die weder das eine noch das andere sind, wo man quasi einfach unterstellt, dass sie schutzberechtigt sind.

Gast21:43

Ja, das habe ich auch in den Verfahren gehabt, Uwe. Da habe ich dann... war das Urteil dann immer, ja, kein Flüchtling, aber subsidiärer Schutz noch, weil bei dir ist ja Krieg.

Uwe21:54

Genau. Und wenn dann alle drei nicht gehen, dann gibt es, das sind dann diejenigen, die man dann nicht abschieben darf. Und dann gibt es noch Ausnahmen.

Gast22:04

Kann ich auch sagen, dass Abschiebehindernis zum Beispiel, lieber Uwe, wusstest du, Schwangerschaft ist ein Abschiebehindernis. Ja, also das habe ich auch oft in meiner Praxis gehabt. Schwanger gegangen, dann kannst du jemanden nicht abschieben. Wusste auch nicht, dass das überhaupt eine Krankheit ist. Übrigens auch HIV-positiv ist auch ein Abschiebehindernis.

Uwe22:25

Ach, guck an. Und dann eben diejenigen, die eine Aufenthaltsgenehmigung haben und dann diejenigen, die eigentlich ausreisen müssten, aber die trotzdem geduldet werden. Und die Position 8, die finde ich ganz interessant, weil das ja quasi die größte Einzelposition ist, nämlich knapp 1,2 Millionen Ukrainer. Und da ist die Nebenbemerkung von knapp 1,2 Millionen sind weit über 300.000, deren Aufenthaltsstatus kennt man gar nicht. Das heißt, die sind entweder tot oder sie sind woanders hingereist.

Gast22:58

Vielleicht sind die ja schon wieder in Kiew mit dem SUV.

Uwe23:04

Das kann durchaus sein, aber das finde ich schon ganz interessant, dass also mehrere hunderttausend Menschen, die eigentlich unter behördlicher Kontrolle sind, dass man über die gar nichts weiß. Noch nicht einmal, wo sie sind. Und da kommen wir jetzt zu dem, was jetzt dich als Anwalt natürlich betrifft. Paragraf 24 Aufenthaltsgesetz. Ja, und das kannst du ja vielleicht besser schildern als ich.

Gast23:29

Ja genau, wir waren eben bei dieser Richtlinie, steht ja auch da nochmal, wo also praktisch unsere Innenministerin gesagt hat, die dürfen jetzt kommen, ohne dass der Bundestag das abgesegnet hätte. Und jetzt ist es so, dann muss natürlich die Bundesrepublik Deutschland das umsetzen, weil es ja eine Richtlinie der EU ist und das wurde hier gemacht. durch den Paragraf 24 des Aufenthaltsgesetzes, wo man eben den Ukrainern einen vorübergehenden Schutz gibt und macht dann auch eine Fiktionsbescheinigung. Das heißt, es muss gar nicht weiter überprüft werden. Das ist ganz einfach erst mal so. Jeder, der sich da anmeldet, da gab es ja auch, ja, Komische Anmerkung, dass es jetzt auf einmal so viele neue ukrainische Pässe gibt. Damals war es ja so bei Syrien, dass eben auch viele aus Afghanistan, wie du eben in der Statistik gezeigt hast, gekommen sind. Und viele von denen haben ja damals angegeben, sie seien Syrer, damit sie erstmal bleiben können, weil Afghanistan ist... Ja, da noch was anderes. Die Syrer, die hatten ja auch dann hier die Möglichkeit zu kommen und auch noch zu bleiben. Dazu komme ich später noch. Ja, also das ist hier ausdrücklich in diesem 24-Aufenthaltsgesetz so geregelt worden. Die Möglichkeit, dass Menschen aus der Ukraine kommen können und hier eben Flüchtlingsschutz erstmal bekommen. Und das ist zunächst erstmal für zwei Jahre entschlossen worden, im Jahr 2022 bis März 2024 und wurde jetzt, Auch noch um ein Jahr verlängert. Das heißt, es gilt exakt bis zum 4. März 25, dass diese Leute nach dem Paragraf 24 Aufenthaltsgesetz hier bei uns bleiben dürfen. Ach so, ja, interessant ist auch noch, was da eben steht, wenn du nochmal zurückgehst kurz, der Wohnort. Normalerweise ist es ja bei Flüchtlingen so oder bei Asylsuchenden, dass sie sich nicht aussuchen können, wo sie wohnen. Ja, also deswegen gibt es ja auch immer diese Flüchtlingslager. Hier hat man das aber direkt anders gemacht. Hat man gesagt, nö, da kann eigentlich jeder... da wohnen, wo er will. Ob im Hotel oder was weiß ich was. Die sind nicht verpflichtet, in einem Lager zu sein. Ich frage mich ganz ehrlich auch, Uwe, wo eigentlich, was hast du gesagt, 1,2 Millionen Ukrainer hier sind? Frage ich mich ganz ehrlich. Die meisten sind ja wahrscheinlich auch nicht hier bei mir in Köln. sondern mehr so Richtung Berlin, aber dass hier wirklich 1,2 Millionen Ukrainer vor Ort sind, das kann ich mir beim besten Willen auch bei der Wohnungsknappheit überhaupt nicht vorstellen. Und Friedrich Merz hatte ja auch schon mal von einem Sozialtourismus gesprochen. Das hat er dann ja wieder zurückgenommen und man sagte dann, Merz hätte irgendwie vom Internet keine Ahnung, da hätte er sich dann halt vertan. Das nächste, da kommen wir glaube ich aber später noch zu, was die Vergütung in Anführungszeichen anbelangt. Das ist nämlich dann woanders geregelt worden. Genau. Da müssen wir wahrscheinlich weiter nach vor gehen. Ich glaube, das hast du auch in einer deiner wunderbaren Tabellen hier, was nämlich die Bezahlung anbelangt. Also das ist ja auch in der Richtlinie geregelt. Man muss natürlich ein menschenwürdiges Auskommen, muss man natürlich sorgen. Und normalerweise wäre es so, dass Flüchtlinge nach dem Asylbewerbeaufenthaltsgesetz Geld bekommen würden. So, das sind ungefähr 100 Euro weniger. Hier hat man aber Folgendes gemacht und hat die Ukrainer systemfremderweise hier in das deutsche Sozialgesetz übernommen. Und zwar, ich glaube, muss so weiter, genau da haben wir es nämlich, genau. Und zwar wurde hier extra ein neuer Paragraf geschaffen, Sozialhilfe für Ausländer. Das ist schon erstaunlich. Also Deutschland ist jetzt das Sozialamt der ganzen Welt. Und hier muss man wissen, dass SGB XII, das sind halt normalerweise die Leute drin, die im Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen. Unter Schröder wurde ja diese Unterscheidung gemacht. Er hat ja Hartz IV eingeführt. Im Volksmund wird es Hartz IV genannt. Tatsächlich ist das SGB II. Da haben wir ja drin dieses Gebot fördern und fordern, dass man also sagen kann, hier Du musst dich bemühen, eine Arbeit anzunehmen. Das hat man jetzt ja etwas abgeschwächt durch dieses Bürgergeld. Auch da halte ich den Aufschrei für deutlich übertrieben, weil nämlich die Sanktionsmöglichkeiten, also erstmal kostet das ganze Sanktionssystem mehr Geld, als das es einbringt, zum einen. Zum zweiten ist es so, dass das Verfassungsgericht längst entschieden hat, du kannst ja ein Existenzminimum nicht noch weiter kürzen. sodass diese Sanktionsmöglichkeiten auf 30% sowieso beschränkt sind. Das, was man jetzt im Bürgergeld eingeführt hat. Also mehr kannst du den Leuten ja sowieso nicht wegnehmen, die dürfen ja halt sozusagen nicht verhungern. Hier hat man die Ukrainer aber eigentlich systemwidrig in das Sozialsystem reingenommen und zwar in das SGB XII. Also für die Leute, die dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen. So, weil jetzt kam ja die große Diskussion, wer hat die denn aufgemacht? Dobrindt, warum die Flüchtlinge nicht arbeiten? Und jetzt wirft man ja wieder alles durcheinander. Gast ist Gast, sage ich mal. Wenn man jetzt Leute aufnimmt, kurze Zwischenfrage, warum hat man da keine Obergrenze eingebaut? Ja, die Obergrenze ist ja normalerweise auch das Sozialsystem, was wir überhaupt noch leisten können. Zu den Kosten kommen wir, glaube ich, später ja auch noch. So, aber Flüchtlinge sollen nach dieser EU-Richtlinie, denen soll gewährt werden, dass sie arbeiten können und auch Ausbildung, also kostenlose Ausbildung in unseren Universitäten. So und das heißt, normalerweise ist es bei Asylsuchenden so, die können nicht sofort arbeiten. Die brauchen nämlich erstmal eine Arbeitserlaubnis. Hier ist es so, die sollen direkt arbeiten können, sie müssen es aber nicht. Und es gibt eben auch diese Sanktionsmöglichkeiten. Die für unsere nenne ich jetzt mal Harzer, da wissen die Leute, was gemeint ist, oder SGB II. Diese Sachen gibt es da nicht und die kann es auch da nicht geben. Da sind wir nämlich wieder bei diesem Aufenthalt auf Zeit. Was ich jetzt eben gesagt habe, das gilt ja nur aktuell bis 4. März 2020. Bedeutet also, da sollen die ja eigentlich zurück. Das heißt, warum mache ich überhaupt Integrationskurse? Warum Arbeit? Tra la la. Nein, dafür ist ja das Flüchtlingsrecht gar nicht gemacht. Das wird ja wieder vermischt mit diesen Arbeitssuchenden. Das hatten wir eben auch in der Statistik. Und das hat einen ganz großen Unterschied. Integration. Damals die Leute, die wir angeworben haben, was du erzählt hast, 50er, 60er, 70er, unsere türkischen Mitbürger, die italienischen Mitbürger, die spanischen Mitbürger, die sind ja damals gekommen, weil die sich hier was aufbauen wollten. Da war die Situation ja aber eine andere. Da hatten wir ja eine Vollbeschäftigung. Da suchten wir händeringend Arbeitnehmer. Das wird zwar heute auch immer behauptet, aber wenn du jetzt mal Arbeitslosen zahlen und Hartz IV zusammenrechnen, das haben wir ja schon sechs bis sieben Millionen Arbeitslose, da immer noch zu behaupten, wir bräuchten unbedingt diese Facharbeiter, halte ich für absoluten Blödsinn, muss ich ganz ehrlich sagen. Und die Integration in eine Gesellschaft, die findet ja dann statt, wenn Menschen sich was aufbauen können, so wie die Türken das damals gemacht haben. Die sind hier hingekommen, haben gesagt, prima, hier finde ich Arbeit und da baue ich mir was auf. Und dann wirst du natürlich in eine Gesellschaft integriert, wenn du Bestandteil dieser Gesellschaft bist. Wenn du aber keine Arbeit findest und du kannst ja jetzt hier bei 6, 7 Millionen Arbeitslosen nicht sagen, alle finden da garantiert jetzt eine Arbeit. Es ist einfach, also diese Argumente, die leuchten mir jedenfalls einfach nicht ein. Ja, so ist es halt. Also die Flüchtlinge sind da, eine Obergrenze gibt es nicht. Sie sind im Sozialsystem, zur Arbeit kannst du sie nicht verpflichten. Und jetzt sind die am lautesten am Maulen, die das alles mit entschieden haben, nämlich die CDU. Die CDU, die ja damals auch mit der Willkommenskultur von Merkel auch schon dafür verantwortlich gewesen ist, dass hier so viele Flüchtlinge gekommen sind und dass sie auch bleiben. Und warum das so ist und warum das immer weiter erleichtert wird, dass man dann trotzdem nicht zurückgehen muss. Dazu kommen wir ja dann später auch noch.

Uwe32:57

Ja, und du hattest gerade was gesagt von wegen, es sind ja doch so viele, die eben von Hartz IV und ähnlichen Sachen leben. Dazu habe ich eben auch eine Tabelle Arbeitslosengeld II und Sozialgeld von den Jahren 2014 bis 2024. Und da sehen wir hier eben, in 2014 waren es in der Summe 5,9 Millionen Arbeitslosengeld. 2024 sind das ja gerade zehn Prozent weniger. Also sprich, wir sind ja auf einem hohen Level und die meisten haben eben...

Gast33:29

Diese Statistik, die glaube ich nicht. Da glaube ich nur, jede Statistik, die ich selber gefälscht habe. Wenn wir doch nachweislicherweise über eine Million Ukrainer aufgenommen haben und hier unten steht Sozialgeld, also das Dunkelblaue, Und da sind drin 600.000, dann sind in dieser Tabelle meiner Ansicht nach die Ukrainer noch nicht mit dabei. Seitdem die Ampel hätte jetzt über eine Million Arbeitsplätze geschaffen.

Uwe33:58

Nein, das hat sie ja mit Sicherheit nicht. Insofern ist dein Einwand berechtigt. Da fehlt etwas in dieser Tabelle. Aber das können wir jetzt an der Stelle quasi nicht klären. Wir schauen einfach mal weiter, weil die Ukrainer, die sind ja jetzt von den Flüchtlingen quasi aktuell die größte Position. Deswegen werden wir im Weiteren ein bisschen mehr über die Ukrainer reden, obwohl das natürlich im übergeordneten Sinne auch für andere Arten oder Flüchtlinge aus anderen Ländern auch gilt. Und du hattest vorhin die Integrationskurse erwähnt, die sollen ja eben die Sprachförderung ermöglichen und natürlich sollen die umsonst sein. Und die Frage ist eben, ist die Integration tatsächlich erfolgreich? Und wenn wir dann mal sehen, wie das mit den Integrationen seit 2006 gelaufen ist, dann haben immer so zwischen Wenigstens so 100.000 im Jahr bis maximal 330.000 haben an den Kursen teilgenommen. Und wir sehen ja hier, ja, dann in 2022 340.000 haben daran teilgenommen. Andererseits haben wir ein Jahr später ja schon 1,2 Millionen, die Ukraine alleine sind, das heißt, da fehlen ja auch wieder 900.000, die nicht an den Kursen teilgenommen haben. Und nun könnte man sagen, okay...

Gast35:20

Was soll das eigentlich bringen, diese komische Integration? Ich sag mal so, Sprache zu lernen, wenn ich woanders hingehe, dass ich ein Brötchen kaufen kann oder so, natürlich alleine selber. Was wird den Leuten denn dabei gebracht, wo der Kölner Dom steht? Ja, in Köln, klar. Aber... Was ist denn der Sinn dieser Sache für Leute, die ja temporär hier Schutz suchen und eigentlich zurückgehen sollen? Wozu sollen die denn jetzt hier integriert werden? Wenn es nicht Asylsuchende wären, sage ich mal, die sollen ja natürlich integriert werden, weil die ja länger hier bleiben wollen, aber doch nicht Flüchtlinge.

Uwe35:57

Ja, das ist also natürlich ein sehr gutes und starkes Argument, Gordon. Das hatten wir im Vorwege schon mal besprochen. Das finde ich unheimlich pfiffig, dass du das ausgegraben hast oder selber darauf gekommen bist, dass eben Tatsache ist, derjenige, der eigentlich nur vorübergehend hier ist, der braucht keine Sprache zu lernen, weil er ja nur vorübergehend hier sein soll. Und insofern stellt sich die Frage, was ist denn an den Ukrainern jetzt anders? So, hier kommt dann eben diese Fortgeltungsverordnung für die Aufenthalte, das hatten wir schon besprochen, bis zum 4. März. So, und wenn wir also dann nochmal gucken, wie sich die Ukrainer selbst in die verschiedenen Kategorien einteilen. Ich hatte ja vorhin so acht Kategorien gehabt, für alle, ich sag mal, Zuwanderer, alle Migranten und jetzt eben hier nur was für Migranten. Die Ukrainer, da haben wir also knapp eine Million, die eine Aufenthaltsgenehmigung nach dem Aufenthaltsgesetz haben. Dann ein kleiner Teil, die noch keinen entschiedenen Antrag haben. Dann ein noch kleinerer Teil, die einen Antrag gestellt haben. Ein paar Schutzgesuche und dann welche, die überhaupt nichts haben und eben die 340.000, die im weitesten Sinne vermisst sind. Das heißt also, die meisten dürfen hier haben einen Aufenthaltstitel. Und wenn wir die 300.000, die mal runterrechnen, dann 45.000. haben wahrscheinlich alle einen Aufenthaltstitel, bis auf ein paar wenige. So, dieses Thema, das, Gordon, das hast du ja sehr gut recherchiert. Ich glaube, das solltest du wirklich mal genau darstellen, weil das auch einfach zu heiß ist. Nämlich die Frage ist, prüft die Bundesregierung, ob Flüchtlinge aus dem Ausland, insbesondere aus der Ukraine, über Vermögen verfügen?

Gast37:43

Hier ist ja die Anfrage von der Gerrit Hui. Da fragt sie noch nach dem SGB II, weil das zum Zeitpunkt der Anfrage noch nicht klar war, dass sie diesen neuen Paragraph im SGB XII, was wir eben gesagt haben, geschaffen worden ist. Deswegen steht da SGB II. Richtigerweise müsste es SGB XII eigentlich lauten. Aber es spielt eigentlich mehr oder weniger keine Rolle. Es ist nämlich ganz einfach so. Wer Sozialgeld bezieht bei uns, der hat sich einer Vermögensprüfung zu unterziehen. Auch das hat ja Schröder eingeführt. Er hatte gesagt, wenn du jetzt arbeitslos wirst, dann springt der Staat dann ein, wenn du selber nichts mehr hast. Das ist ja auch relativ verständlich, was Schröder gemacht hat. Warum sollte man einem Millionär, der arbeitslos wird, denn Sozialgelder auszahlen? Das heißt, normalerweise wird, wenn du Deutscher bist, hier überprüft, hesse wat ob der desch, wie wir in Köln sagen. Das ist natürlich die Frage, macht man das bei Ukrainern auch? Das hat halt die Gerrit Hui hier mal eine Staatssekretärin gefragt. des Innenministeriums von Nancy Faeser, die das ja eigentlich von oben da bestimmt hat, für alle, wie wird das Ding gemacht? Und die Antwort ist doch erstaunlich. Ich weiß nicht, ob du die auch drinne hast. Ja, ich lese mal vor.

Uwe39:10

Die Antwort von der Staatssekretärin Kraml vom 14. Juli 2022 lautet, die Bundesregierung prüft nicht, ob Geflüchtete aus der Ukraine auch im Ausland, insbesondere in der Ukraine, über Vermögensgegenstände verfügen, die den Bezug von Leistungen nach dem SGB II ausschließen. Eine solche Prüfung Obliegt den zuständigen Jobcentern. Insoweit gilt, ukrainische Geflüchtete, die die aufenthaltsrechtlichen Voraussetzungen erfüllt haben, haben unter denselben Bedingungen wie alle Berechtigten Zugang zu Leistungen nach dem SGB II. Auch für sie gelten, wie für alle anderen Antragstellenden auch, die Regelung zum erleichterten Zugang. Das heißt, Vermögen wird für die Dauer von sechs Monaten nicht berücksichtigt. Dies gilt nur dann nicht, wenn Antragstellende über erhebliches Vermögen verfügen. Hierzu wird eine Erklärung im Rahmen der Antragstellung abgegeben. Eine Vermögensprüfung findet dementsprechend nur statt, wenn Antragstellende angeben, über erhebliches Vermögen zu verfügen. Ja, das scheint mir doch erklärungsbedürftig zu sein, Gordon. Ja.

Gast40:26

Uwe, das ist doch ein Knaller. Also wenn wir jetzt sagen, die Bundesregierung prüft das nicht. Natürlich prüft die Bundesregierung nicht bei jedem einzelnen Menschen, ob der Geld hat. Wie soll denn die Bundesregierung das machen? Ja, kommt dann der Lindner selber vorbei und sagt, hey, esse was. Natürlich prüft das das Jobcenter, so wie bei allen anderen auch. Aber hier wird ja gesagt, wir prüfen es nur dann, wenn er selber angibt, er hat was. Wenn er jetzt selber sagt, er hat nix. Dann wird natürlich auch überhaupt nichts überprüft, ob draußen dann der SUV steht oder in der Heimat Vermögen da ist, beispielsweise auch ein Haus oder so. Ja, das wird nicht überprüft. Und ganz ehrlich, Uwe, es kann ja auch nicht überprüft werden. Weil wie sollte ein Mitarbeiter vom Jobcenter das rausbekommen? Meinst du, die rufen da bei Selenskyj an und sagen, hier haben wir einen, der heißt so und so, gibt uns doch mal die Daten darüber. Die sind ja auch noch nicht mehr in der EU, die sind ja gar nicht vernetzt, die werden ihnen natürlich überhaupt keine Auskunft geben. Das heißt, in der Praxis ist es doch tatsächlich so, dass da jeder einfach sagen kann, ich habe nichts und dann kriegt er Geld, egal wie viel Geld er in Wirklichkeit besitzt. Und ich muss ganz ehrlich sagen, im Gegensatz zu den deutschen Arbeitslosen ist das natürlich eine Ungleichbehandlung. Hier wird ja wirklich alles geprüft. Du kannst ja auch auf Konten zugreifen. Und ich kenne ja auch diese Fälle, wo das Jobcenter halt hingegangen ist und auch natürlich Verfahren wegen Betruges, wegen Sozialbetruges da schon angestoßen hat. Wie gesagt haben, die haben gelogen. Die haben uns einfach verschwiegen, dass sie da was auf der Tasche hatten und hier wird halt gar nichts überprüft. Und ich halte das doch dann für unfair, wenn man jetzt sagt, nachdem, welcher Paragraph ist es denn im SGB XII, 36 oder so, ich habe jetzt vergessen, oder 12, weiß nicht, ist ja egal. Da wird nichts überprüft. Also bei Ausländern, Ukrainern wird keine Vermögensprüfung gemacht, es sei denn, die geben an, sie hätten Vermögen. Wie soll es denn auch sanktioniert werden? Was soll denn da auch groß passieren? Im Notfall reißt derjenige wieder aus und es war es dann, oder?

Uwe42:39

Also auf jeden Fall ist das schon ein ganz interessantes Phänomen, dass es eben definitiv keine Prüfung folgt. Und dann kommen wir ja zu dem, was du vorhin auch schon mal angesprochen hattest, nämlich ob die ukrainischen Flüchtlinge denn arbeiten dürfen. Und das dürfen sie im Prinzip ja.

Gast42:55

Dürfen sie ja, aber müssen, müssen sie nicht.

Uwe42:58

Genau, sie müssen nicht. Das heißt, sie haben also einen freien Zugang zum Arbeits- und Ausbildungsmarkt, aber sie müssen eben nicht arbeiten. Genau. Die Frage ist ja, wie viele von den Asyl- oder von den Migranten arbeiten denn überhaupt? Da habe ich hier mal folgende Grafik gefunden, bis Frühjahr 2023, wo eben drinsteht, sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, das ist also hier, das ist der große Der Türkisebereich, dann der Dunkeltürkise, das sind die geringfügig Beschäftigten und hier die Arbeitslosen. Da sehen wir also, dass die geringfügig Beschäftigten und Arbeitslosen zusammen so ungefähr 35-40% aller Beschäftigten ausmachen, soweit es die Herkunftsländer betrifft. So und wenn wir jetzt hier bei den Ukrainern gucken, die ja ab April 22 oder März 22 dabei sind, da ist der Anteil der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten liegt bei maximal bei 180.000. So 180.000 ist aber bei 1,1 Millionen, ist doch ein recht kleiner Anteil. Wenn ich das so richtig sehe. Hier im Text heißt es, im März gingen rund 185.000 Ukrainer einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit nach. Weitere 47 hatten ausschließlich eine geringfügige Beschäftigung. Die Beschäftigungsquote lag somit im März 2024 bei 26,5%.

Gast44:37

Das ist unfassbar wenig.

Uwe44:44

Das heißt also, drei Viertel Der hier registrierten Ukrainer gehen keiner Beschäftigung nach, weder einer sozialversicherungspflichtigen noch einer geringfügigen.

Gast44:55

Ja, ganz genau. Und ich habe da mal so ein Fun Fact zwischendurch. Eine Freundin von mir, die ist Polin, die kann aber auch Ukrainisch, versteht sie. Und sie ist Verkäuferin in der Stadt und sagt mir, ja, da waren eben auch Ukrainer, die wohnen hier im Hotel, die sind hier gekommen zum Shoppen. Das möchte ich jetzt natürlich nicht allen unterstellen, aber solche Storys gibt es halt. Und man muss sich ja auch überlegen, was der Stundenlohn ist in der Ukraine. Der liegt nämlich bei, der durchschnittliche glaube ich, bei 1,20 Euro. Und wenn du dann 563 Euro im Monat hier Sozialgeld bekommst, dann ist das natürlich eine ganze Menge. Das muss man sich einfach mal überlegen, dass da der Anreiz natürlich sehr, sehr groß ist, während natürlich die Ukraine selber, wenn wir in die Zeitung gucken, pleite ist. Sie hat mittlerweile so viele Schulden, sie ist pleite. Die Ukraine hat kein Geld, die lebt eigentlich von unserem Geld und die Bürger der Ukraine kommen dann zu uns, um hier die Sozialhilfe zu beantragen. Das sind in meinen Augen furchtbare Zustände. Das kann so meiner Ansicht nach nicht sein, lieber Uwe.

Uwe46:12

Wir hatten ja vorhin festgestellt, dass wir auf jeden Fall schon mal quasi Sozialgeld bekommen, Bürgergeld, was auch sonst immer, so dass sie eben auch Behandlungsscheine für die Krankenversicherung bekommen, die auch vom Sozialamt bezahlt werden. Das heißt also auch hier haben wir den Punkt, dass jetzt drei Viertel der Ukrainer nicht arbeiten, Sie dennoch ja vom Volksvermögen eben krankenversichert werden.

Gast46:38

Das kommt ja noch mal dazu. Und ich weiß nicht, ob das in den Kosten überhaupt schon eingerechnet worden ist. Das sind nämlich die versteckten Kosten, mit denen wir es zu tun haben, nämlich die Krankenversicherung. Und was ich da auch ganz interessant finde, ist, das betrifft natürlich nur die gesetzlich Versicherten. Also die Privatversicherten, die sich ja längst aus diesem Solidarsystem rausgenommen haben und günstig privatversichert sind mit den besseren Leistungen, anstatt diejenigen, die eben im Sozialsystem drin sind, die zahlen dann auch noch diese Kosten mit. Und da wird ja jetzt auch von den Sozialverbänden wieder Alarm geschlagen, dass jetzt die Krankenversicherung erhöht werden muss auf 17 Prozent mittlerweile. Und ich habe da von der DAK jetzt eine Studie gesehen, die jetzt warnen, wenn das so weitergeht, haben wir demnächst 50 Prozent. Ja, also es wird doch absurd mittlerweile, das, was wir alles ausgeben. Und da wird dann immer gesagt, diese Leute würden ja unsere Rente sichern. In Wirklichkeit sind es im Jahr 50 Milliarden Euro, die wir für Flüchtlinge ausgeben. 50 Milliarden. Wer soll denn da die Rente sichern? Das sind so hohe Kosten. Das ist einfach unglaublich.

Uwe47:56

Die Kosten sind hier auf einer Tabelle aufgelistet. Beim Statistischen Bundesamt fürs Jahr 2022 hat man für den Bundeshaushalt über 28 Milliarden ausgegeben. Wobei es gibt ja nicht nur den Bundeshaushalt, sondern es gibt ja noch andere Haushalte, die jetzt hier nicht drin sind.

Gast48:14

Die Länder.

Uwe48:16

Genau, die sind ja auch noch zu berücksichtigen. So für 23 fast dieselbe Größenordnung, knapp unter 28 Milliarden, für 24 ein bisschen weniger, 21 Milliarden. für 25 noch mal 17,5 Milliarden, für 26 noch mal 17 Milliarden, für 27 auch noch mal 17 Milliarden. Das heißt also, es sind hier noch weitere, ich sage mal, 100 Milliarden oder jetzt von, wenn wir 24 sehen, sind ungefähr noch mal 80 Milliarden, 70, 80 Milliarden sind alleine die Kosten des Bundes für Flüchtlinge und Asyl in den nächsten drei Jahren. Das ist schon eine ganz ordentliche Größenordnung und da sehen wir also, dass Deutschland ja eben ordentlich in das Asylwesen investiert ist, mit Geldern, aber nicht nur das, sondern Deutschland zählt eben auch zu den Unterstützern speziell der Ukraine. Und hier habe ich die Tabelle gefunden, die eben aussagt, wie viele andere Länder überhaupt als Regierung der Ukraine Geld geben. Und dann haben wir einmal die EU mit 80 Milliarden, die sie schon gegeben haben, von Anfang 2022 bis Anfang 2024, innerhalb von zwei Jahren. Die Vereinigten Staaten in Amerika 70 Milliarden und dann kommt Deutschland mit 23 Milliarden. Das heißt, wir Deutschen sind also auf Platz 3. Alleine nur, was die Regierungshilfen betrifft, die in die Ukraine gehen.

Gast49:54

Das ist auch eine verfälschte Statistik, lieber Uwe. Weil die Tagesschau sagt, Deutschland hat 53 Milliarden ausgegeben. Bleibt ruhig bei dieser Tabelle, wir müssen das ja jetzt nicht alles bildlich da einblenden. Das kann ich auf jeden Fall sagen, Tagesschauquelle, 53 Milliarden hätten wir ausgegeben. Hier steht allerdings nur 23 Milliarden. Wie kommt das zustande? Weil nämlich die Hilfen der Europäischen Union, die da am höchsten sind, also mehr noch als die Amerikaner mit den finanziellen Hilfen, Das ist halt so, weil Deutschland 20 Milliarden roundabout der EU gegeben hat. Da steht also die Kosten, die hier in die EU zugesprochen werden. Die EU hat ja kein Geld, die kriegt das Geld ja von den Mitgliedsländern. Also da musst du dir eigentlich drauf rechnen. Das heißt, diese Tabelle, wenn die richtig wäre, wäre Deutschland hier mit 53 Milliarden und damit fast genauso viel wie die USA. Ja, also die USA sind so groß wie die EU. Das heißt, Deutschland alleine zahlt fast genauso viel wie die USA. Und ein weiterer Punkt ist natürlich, dass die Hilfen, die die USA geben, hauptsächlich Waffen. Waffen sind. Und das kann natürlich jederzeit eingestellt werden. Nur ein ganz kleiner Teil, siehst du ja da oben, ist humanitäre Hilfe. Das heißt, wenn die USA nächstes Jahr sagen, da ist jetzt Schluss, Krieg wird beendet, hoffentlich, da einigen die sich, dann sind die raus. Während wir die Leute ja weiter in unserem Sozialsystem haben. Und da werden sie auch die nächsten Jahre bleiben, lieber Uwe. Das heißt, wir sind Dauerzahler und wir zahlen Statistisch gesehen in meinen Augen am meisten. Wenn man es jetzt pro Kopf rechnen würde, zahlen wir natürlich weitaus mehr als der amerikanische Bürger.

Uwe51:48

Ja, weil eben das ist ja nur das Geld, was jetzt ins Ausland geht. Und dass wir im Inland ja eben auch nochmal die 20 Milliarden pro Jahr haben, das ist ja hier gar nicht berücksichtigt.

Gast51:58

Genau, da kommen wir auch noch zu den Kosten für die Unterkunft. Ob die da schon mit in dieser Statistik sind, wage ich zu bezweifeln, aber so genau weiß ich es jetzt ehrlich gesagt auch nicht. Spielt aber auch keine Rolle. Tatsache ist, wir zahlen pro Kopf am meisten und wir werden es auch noch die nächsten Jahre zahlen, während die USA sich das jederzeit rausziehen können.

Uwe52:19

Ja, und das ist nämlich der Punkt, weil es ja nicht dabei bleibt, dass wir eben den Flüchtlingen nur für die Kriegszeit Unterstützung gewähren, sondern wir gewähren ja auch noch eine Wiederaufbauhilfe. Zumindest ist das so geplant seitens der EU. Und dementsprechend ist die Frage, wie hoch soll die sein? Das heißt, laut dem, was Herr Scholz und die Weltbank sagen, sind das auch noch mal über 460 Milliarden Euro innerhalb von zehn Jahren, also nach Ende des Krieges. Und das ist ja auch schon ein beträchtliches Sümmchen.

Gast52:58

Ja, da muss ich aber auch noch was zu sagen. Der Sonderbeauftragte der Europäischen Union hat jetzt schon gesagt, selbst wenn der Krieg vorbei wäre, wäre es dann noch nicht vorbei mit der Flüchtlingseigenschaft, weil man könnte dann nämlich sagen, dass auch für die Zeit eines Wiederaufbaus diese Richtlinie weiter durchgezogen wird für diese zehn Jahre des Wiederaufbaus. Können also diese Leute dann trotzdem bei uns bleiben und dann werden sie ja auf Dauer bei uns bleiben. Und genau das ist ja meiner Ansicht nach auch zum Schluss beabsichtigt. Wir sehen das ja jetzt auch bei den Syrern, von denen da auch keiner einfach so mal nach Hause geht, so wie das eigentlich bei Flüchtlingen sein sollte. So, das heißt, neben diesen Aufbauhilfen kommt natürlich auch noch die Kosten für die Leute, die jetzt in unserem Sozialsystem gelangt sind.

Uwe53:51

Und die Frage ist ja eben, wie viele von denen wollen denn überhaupt wieder nach Hause beim Aufbau mithelfen? Und da ist ja nun gerade am 27. diesen Monat, heute am 29., sprich vorgestern, ist ja das neue Einbürgerungsgesetz oder die Modernisierung des Einbürgerungsgesetzes.

Gast54:09

Ja, ist das nicht schön, lieber Uwe? Jetzt kann man so schnell Deutscher werden. Das ist doch wunderbar. Genau.

Uwe54:14

Also jetzt ist die Frage, wie schnell kann man denn eigentlich Deutscher werden? Also früher war es ja so, ich weiß noch ganz früher, da brauchte man 15 Jahre, um eingebürgert zu werden. Und dann hat man das aber schon verkürzt auf acht Jahre. Und vor allen Dingen musste man früher ja, wenn man eingebürgert war, seine andere Staatsbürgerschaft auch abgeben. So, und das ist jetzt mit dem neuen System aber ganz anders. So, weil man kann also auch als eine neue Staatsangehörigkeit erwerben, muss die Deutsche aber nicht abgeben und umgekehrt...

Gast54:44

Das ist besonders interessant für unsere türkischen Mitbürger, die ja aus, würde ich jetzt sagen, verständlichen Gründen ihre türkische Staatsbürgerschaft nicht abgeben wollen, weil sie ja sonst in der Türkei auch Erbschaftsansprüche verlieren. Ja, deswegen wollen die unbedingt auch weiter Türken bleiben. So, und da ist also diese Gastarbeiter-Schiene von früher, die jetzt dann eben sagen, jetzt werden wir Deutscher. Ob das so unvernünftig ist, würde ich jetzt auch mal nicht unbedingt sagen. Tatsache ist jedoch auch, man sollte sich doch für eine Staatsangehörigkeit im Grunde genommen entscheiden. Warum die Türken es nicht machen, ist klar, weil ich hätte auch keine Lust, meine Erbschaftsansprüche zu verlieren. Irgendwo ist es auch verständlich.

Uwe55:34

Für mich persönlich ist es die Frage, was der Unterschied eigentlich zwischen dem Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft und der Entlassung aus der deutschen Staatsangehörigkeit darstellt. Ich verstehe es so, dass es früher so war, dass wenn man eine andere Staatsangehörigkeit erworben hat, dann hat man die alte Staatsangehörigkeit verloren, zumindest die deutsche. Umgekehrt kann man vom Staat her quasi nicht den neuen Bürger aus der Staatsbürgerschaft deutschen Staatsangehörigkeit entlassen, wenn der sich eine zweite zulegt. Wenn der aber mehrere Staatsangehörigkeiten hat, dann kann er selber verzichten. So verstehe ich das. Also das ist nur der eine Punkt. Nein, es bedeutet aber, dass wir im Grunde genommen mit dieser Regelung die Tür geöffnet haben für den Standardfall, dass die Leute, die hierher kommen, grundsätzlich mehr als eine Staatsbürgerschaft haben. Was früher eben so nicht der Fall war. Und dann ist natürlich die zweite große Veränderung eben der Zeitraum für die Einbürgerung. So und jetzt ist es eben nur noch fünf Jahre und man braucht seine alte Staatsangehörigkeit nicht aufgeben. So und wer besonders gut Deutsch sprechen kann und sonst noch was noch leistet, ja eben besondere Integrationsleistung, der kann sogar nach drei Jahren Deutscher werden.

Gast56:54

Jetzt schau doch mal auf den Kalender, acht Jahre, wann war denn... Hier die Willkommenskultur. Es war 2015, jetzt 2023. Also letztes Jahr fing das schon an, dass die Ausländerbehörden nur noch am Rotieren waren, weil nämlich die ganzen Syrer gesagt haben, prima, jetzt haben wir es geschafft. Acht Jahre haben wir einen Aufenthaltstitel gehabt und jetzt kriegen wir diese sogenannte Niederlassungserlaubnis, um dauerhaft hier zu bleiben. Das waren die acht Jahre. Dann hat man es auf fünf Jahre runtergesetzt. Und jetzt besondere Leistungen. Das heißt, du hilfst der Oma über die Straße und dann kriegst du die mittlerweile dann nach dreien. Und diese Herabsetzung ist völlig klar, dass man halt möchte, dass Flüchtlinge, die ja eigentlich nur für eine Zeit bei uns als Gast bleiben sollten, möglichst schnell hier dauerhaft die Aufenthaltserlaubnis, also die Niederlassungserlaubnis bekommen sollen, um dann dauerhaft hier zu bleiben. Und was auch erstaunlich ist an diesen Regelungen ist, wenn hier, wenn du in Deutschland geboren wirst, wirst du, das ist ja so wie in Amerika, ein Land, das durch Zuwanderung entstanden ist. Wir hatten ja früher mal das Abstammungsrecht. Das gilt jetzt aber nicht mehr. Das heißt, dein Vater ist Syrer, deine Mutter Ukrainerin und dann bist du Deutscher. Das wird hier nämlich auch noch geändert. Und die Frage ist ja dann, wenn der Sohn oder die Tochter Deutscher ist, kann man dann die Eltern noch nach Hause schicken? Natürlich nein. Das heißt, kann man ja nur hier den Tipp geben an diese Bevölkerungsgruppe, die ja oft nicht im Arbeitsmarkt ist, poppen, was das Zeug hält, Freunde. Das muss man sich einfach mal so klar machen, was das hier bedeutet.

Uwe58:40

Das ist natürlich schon ganz interessant, dass wir hier doch im Grunde genommen die Tür geöffnet haben, dass Leute ganz schnell die Staatsangehörigkeit Deutsch erlangen, was früher so nicht der Fall war. Ja, also insofern würde ich sagen, wir haben die wichtigsten Punkte, soweit ich sie auch mit vorbereitet habe, besprochen. Was hast du noch zu ergänzen, Gordon?

Gast59:05

Ne, da haben wir jetzt nicht mehr so viel zu ergänzen, außer dass man eben sieht, wie es gemacht ist. Das heißt, hier kommen Leute, die sollen eigentlich nur für eine gewisse Zeit bleiben. Jetzt diskutiert man, warum arbeiten die hier nicht und jetzt kommt die nächste Stufe, dass man dann sagt, ja, wenn die es so lange geschafft haben, hier einen Aufenthaltstitel zu bekommen, dann können sie eigentlich auf Dauer bleiben. Das heißt, jeder, der kommt, Abschiebehindernisse gibt es immer. Da werden jetzt sogar Anwälte bezahlt vom Staat. Das heißt, es ist doch gar nicht mehr gewünscht, diese Leute irgendwie noch nach Hause zu schicken, sondern man will die auf Dauer hier behalten. Wir sehen das jetzt mit den Syrern und wir werden das jetzt auch mit den Ukrainern genauso erleben. Und der Unterschied zu denen, die früher zu uns gekommen sind, die sich hier wirklich integriert hatten, ist einfach der, die sind ja gekommen, weil sie hier arbeiten wollten und nicht, weil sie unser Sozialsystem wollten. Und insofern sehe ich das schon als Ausnutzung unseres Sozialsystems an, was wir hier tun. Und das muss sich eine Gesellschaft irgendwo auch leisten können. Und wir können es uns nicht leisten, weil wir selber hoch verschuldet sind, lieber. Das heißt, man müsste hier dringend mal darüber nachdenken, wie das auch vielleicht die Amerikaner und andere machen, dass man halt sagt, okay, wir sind bereit zu helfen, aber im Rahmen unserer Möglichkeiten, wie das ja auch der der Bundespräsident mal gesagt hat, unser Herz ist groß, aber unsere Möglichkeiten sind beschränkt. Das heißt, wenn ich selber nichts habe oder nur Schulden habe, dann kann ich natürlich nicht sagen, kommt alle hier hin, dann behaupten wir brauchen Facharbeiter, wo alles wieder verwechselt wird, weil diese Leute werden tendenziös keine Facharbeiter sein. Die Leute, die dann wirklich ihre Heimat verlassen und abhauen, Das sind doch, reden wir doch mal so, wie es ist, das sind doch nicht die Leute, wenn du doch in deiner Heimat noch was hast, Arbeit und so weiter, dann wirst du doch nicht gehen, sondern die Leute kommen doch meistens, die da gar nichts mehr haben, die sagen, hier gibt es auch kein Sozialsystem, in Deutschland ist es vorhanden und deswegen mache ich mich auf den Weg, weil ich habe sowieso nichts mehr zu verlieren. Und das ist ein Problem. Und jeder, der das anspricht, der wird in die rechte Ecke gedrückt. Das ist einfach unverschämt. Weil das hat nichts mit Recht zu tun, das hat was mit Recht zu tun. Hier wird ein System ausgenutzt. Und das ist unser Sozialsystem. Und ich finde, das kann so nicht bleiben. Und von daher... ist dieses neue Einbürgerungsgesetz eine absolute Katastrophe. Genauso wie man sich darüber unterhalten sollte, was ist eine Gesellschaft bereit, an Flüchtlingen aufzunehmen? Was will diese Gesellschaft? Und da gibt es halt unterschiedliche Meinungen. Aber wenn man der Meinung ist, dass man das eben nicht so möchte, dann wirst du hier stigmatisiert. Und das halte ich für nicht gut. Wir sehen jetzt die Diskussionen, die da geführt werden. Die Parteien, die da gegen dieses System sind, die sind angeblich nicht demokratisch. Es ist aber eine demokratische Diskussion, die man hier, lieber Uwe, bitte nicht so unterdrücken sollte, indem man immer sagt, jemand, der da eine andere Meinung zu hat, und da haben wir auch gute Argumente für, weil wir sehen ja, was es gebracht hat. Und ich möchte ja jetzt gar nicht von dieser Kriminalitätsgeschichte, was hier immer wieder gemacht wird, reden. Natürlich ist es so, dass Leute, die am unteren Rand der Gesellschaft sind, tendenziös immer mehr Kriminelle haben. Aber unser Sozialsystem ist doch gerade, lieber Uwe, der beste Schutz gegen Kriminalität. Ein Sozialsystem führt doch dazu, dass Leute ein bisschen etwas haben, von dem sie überleben können und deswegen nicht irgendwie einen Laden oder sowas überfallen müssen, um an Geld zu kommen. Und das wird hier zerstört. Es wird hier zerstört dadurch, dass immer mehr Leute, die auch nicht berechtigt sind im Grunde genommen, in unser System aufgenommen werden. Oder eben berechtigt sind in dem Sinne, weil man sagt, wir nehmen diese Leute freiwillig auf. Wobei wir selber Arbeitslose haben und das verschärft natürlich auch diese sozialen Spannungen. sozialen Spannungen zwischen den deutschen Arbeitslosen, die jetzt dazukommen, die arbeitslos sind, und auch der Wohnungsmarkt, da bist du ja der Experte, immer weniger bezahlbare Wohnungen und immer mehr Leute, die auf der Suche sind nach Wohnungen. Und wir können ja nicht immer sagen, wir haben Platz, wir haben Platz, wir sind ein sicherer Hafen, aber wir haben keine Wohnungen. Bei mir in Köln, liebe Uwe, ist es so, dass die Leute mittlerweile im Park campen. Das ist wirklich wahr. Normalerweise würden die Ordnungshüter sagen, das ist hier verboten, bitte gehen Sie, Sie gucken natürlich darüber hinweg, aber es kann ja nicht sein, dass Sie hier Camping Germany werden. Wo sollen das alles hinführen? Das müssten sich diese Leute, die auf diese bunte Gesellschaft stehen, einfach mal überlegen, zu viel ist zu viel. Das ist das, was ich damit sagen will. Es ist eben auch so, was auch nochmal wichtig wäre zu sagen, dass ja immer von den Multikulti-Befürwortern immer wieder der gleiche Satz kommt, Das Grundrecht auf Asyl, das kennt gar keine Obergrenze. Das ist natürlich der größte Unsinn, der hier überhaupt erzählt wird, weil jedes Grundgesetz hat Schranken und ist einschränkbar. Genauso das Grundrecht auf Asyl. Weil Ich muss einfach vorstellen, wir haben ja zum Beispiel Abwehrrechte. Also Abwehrrechte des Staates ist ja völlig klar, wenn der Staat eingreifen will, sagen wir mal die Meinungsfreiheit. Kannst du sagen, stopp, nein, das darf ich sagen. Aber das Asylrecht, das sagt, ich kann nach Deutschland kommen und hier politisches Asyl einfordern, das kann ich natürlich auch über eine Obergrenze einschränken. Das ist ja dasselbe wie Berufsfreiheit beispielsweise. Dazu gehört ja auch das Studium. Das heißt, wenn jetzt alle Absolventen Jura oder Medizin studieren wollen, kann der Staat ja auch hingehen und sagen, das kann ich einfach nicht leisten. Da mache ich zum Beispiel einen Numerus Clausus. Das heißt, da kann man natürlich schon einschränken. Und bei dieser großen Anzahl von Leuten, die ja kommen wollen, muss ich natürlich auch als Staat dazu in der Lage sein, zu sagen, ab einer bestimmten Grenze ist Schluss, weil ich es einfach nicht mehr leisten kann. Von daher immer diese Behauptung, wir Multikulti-Fans, da können ja alle kommen, das ist ja ohne Obergrenze, ist natürlich juristisch kompletter Bullshit. Das muss man einfach so ganz klar einfach so mal sagen.

Uwe1:06:12

Ja, ich glaube, dem Fazit von dir kann man sich sicherlich anschließen, dass alles seine Grenzen hat und auch das humanitäre Denken und Handeln muss bezahlbar sein. Und es kann nicht sein, dass derjenige, der hilft, nachher schlechter dran steht, als dem, dem geholfen wird. Das Thema hatten wir ja neulich schon mal mit dem Bereich, was ist mit den Wohnungen und den Häusern. Und insofern, da ist eine Ungleichbehandlung, die müsste eigentlich abgeschafft werden. Aber man muss eben auch sagen, das Thema Flüchtling und Migration ist eben ein Jahrzehnte heißes Thema. Und es hängt vorwiegend eben auch mit den Flüchtlingsströmen zusammen, die aufgrund von kriegerischen Aktivitäten entstehen. Ja, entstehen. Das sind ja nicht nur Wirtschaftsflüchtlinge, die einfach so kommen, sondern sie kommen, weil es eben zu Hause ungemütlich wird. Und ich habe mal, ich weiß jetzt nicht genau, wer es gesagt hat, der hat gesagt, wer heutzutage einen Krieg beginnt, der plant auch die Flüchtlingsströme schon vorher ein. Und sagte dann noch im zweiten Satz, und genau diese Planung ist dann auch ein politisches Handlungsdruckmittel. Nach dem Motto, dass man Ländern, die eigentlich sich raushalten wollen, sagt, hört mal zu, wenn ihr nicht so wollt, wie wir wollen, dann sorgen wir dafür, dass ihr Flüchtlingsströme bekommt. So habe ich das damals verstanden. Ich müsste gelegentlich nochmal die Quelle heraussuchen. Also sprich, es gibt eine Art von Management von Flüchtlingsströmen. Das ist also jetzt jenseits des humanitären Denkens auf einer Metaebene. Auf der unteren Ebene sagen wir ja, wir müssen den armen Menschen helfen. Auf der oberen Ebene heißt es, diese armen Menschen sind für uns eine politische Verfügungsmasse, um politische Ziele zu erreichen.

Gast1:08:02

Wenn wir jetzt die beiden ganz großen Gruppen sehen, also Syrien und Ukraine, dann müssen wir doch einfach mal so feststellen, dass da immer unsere amerikanischen Freunde in diesen Kriegen verwickelt sind, die aber mit den Flüchtlingsströmen nachher nichts zu tun haben wollen. beziehungsweise wir, das haben wir ja jetzt hier auch in unserer Geldstatistik mal klar gemacht, wir nachher auf den Kosten für die Flüchtlinge sitzen bleiben. Und wenn ich der Olaf Scholz wäre, dann würde ich mal zu Präsident Biden fahren, ich würde aber es auf den Zettel schreiben, weil merken kann er sich ja nichts mehr, und ihm sagen, diese Summe, die wollen wir mal von euch bezahlt haben und nicht für Waffen, die bei euch produziert werden, sondern das sind Kosten unserem Sozialsystem und da könnt ihr euch mal verdammt auch mal daran beteiligen, liebe Freunde. Wenn ihr Freude sein wollt, liebe Amerikaner, dann könnt ihr euch auch an den Kosten dessen mal beteiligen, was ihr hier verursacht.

Uwe1:08:59

Das ist ein frommer Wunsch, dem man sich sicherlich anschließen kann.

Gast1:09:03

Das ist eigentlich das Normalste von der Welt. Das ist das Normalste von der Welt, dass man das eigentlich mal fordern würde.

Uwe1:09:09

Ja, dazu müsste man aber auch erst mal, ich sage mal, manns genug sein, diese Forderung aussprechen zu wollen und dann auch zu können. Und dann auch, wenn sie nicht befolgt wird, die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen. Ich sehe nicht, dass es in unserer deutschen Politik irgendjemand gibt, der ein solches Standing haben würde. Insofern wird das vorerst alles beim Alten bleiben. Gut, Gordon.

Gast1:09:32

Ich möchte die Leute mal deinen Kanal ansehen. Der hat doch das Motto, klar, wie war das nochmal?

Uwe1:09:38

Klar sehen, clever denken, frei handeln.

Gast1:09:40

Clever denken, frei entscheiden. Lieber Olaf Scholz, zeig doch mal ein bisschen Mut, zeig doch mal ein bisschen Arsch in der Hose auf Deutsch.

Uwe1:09:48

Ja, hat er nicht. Wir können es ihm nur wünschen, dass er das vielleicht irgendwann mal kriegt, desnachts vielleicht mal die Erleuchtung. Bis dahin werden wir aber hoffen und beten müssen, dass vielleicht diejenigen, die hierher kommen, auch verstehen, dass wir nicht die eierlegende Wollmilchsau sein können, sondern selber auch leben wollen und müssen. Gordon, ich bedanke mich für unser doch interessantes und vielseitiges Gespräch und hoffe, dass unsere Zuschauer auch ihre Kommentare unten wieder reinpacken. Gordon, ich sage schon mal Tschüssi, bis zum nächsten Mal.