TRUMP-PUTIN-Treffen | Was kann man real erwarten?14.08.2025

Eli0:00

Werte Zuschauer, morgen ist es soweit. Morgen ist das Treffen der Giganten und schon jetzt steht fest, es wird historisch sein. Wir machen eine Vorschau auf das, was in Alaska morgen passiert und ihr wisst ja, was in Alaska passiert, bleibt in Alaska. Oder etwa nicht? Fakt ist, liebe Zuschauer, Russland hält etwa ein Fünftel der Ukraine aktuell besetzt und gibt sich große Mühe, dass aus diesem ein Fünftel vielleicht bald ein Viertel, ein Drittel und irgendwann dann auch ganze 100 Prozent werden könnten. Ein russischer Durchbruch ist vermutlich mehr oder minder der Anlass dafür, dass man jetzt gesagt hat, okay, jetzt muss man auch mal die Diplomatie bemühen. Denn der Angriff und vor allen Dingen das Vorrücken der Russen ist inzwischen unverkennbar. Schon letzten Monat waren die schwersten Angriffe seit Kriegsbeginn. 741 Geschosse, damit sind gemeint, unbemannte Shahed-Drohnen, auch noch der neuesten Generation, sind losgeschickt worden aus Russland und zerbomben Nacht ein, Nacht aus die Ukraine von Nord nach Süd, von Ost nach West. Im Osten der Ukraine naht die entscheidende Schlacht, wurde schon zu Beginn des Monats getitelt. Und dann, dann kam der Großangriff. Es war nur eine Frage der sehr kurzen Zeit, bis man weit ins Feindesland zumindest für diesen Stellungskrieg vordringen konnte. Und wenn ich sage meinen, dann meine ich die russischen Kräfte. Die haben nämlich geschafft, was sie in dreieinhalb Jahren, bald die dieser Krieg nun inzwischen schon tobt, sehr selten geschafft haben, aber dieses Mal in einem strategisch wichtigen oder zu einem strategisch wichtigen Zeitpunkt, nämlich der Durchbruch. Ein Durchbruch an einer Front, direkt unmittelbar in der Nähe eines strategisch wichtigen Knotenpunktes von Pokrowsk und das auch noch wirklich von der Länge von 20 Kilometer lang. Ihr seht das hier auch noch einmal in einer etwas größeren Karte ein wenig eingebettet. Auf jeden Fall ist das eine Ausnahmesituation. Alle, die in der Regel halt eben nicht mehr so sehr auf diesen Krieg geguckt haben und auf den Frontverlauf, weil da eben sich sehr wenig bewegt hat, denen sei gesagt, das mag nicht nach viel aussehen, ist aber wirklich revolutionär für alles, was wir in den letzten drei Jahren gesehen haben. Und entsprechend reagiert auch in Anführungszeichen zu Recht panisch die halbe Welt oder auf jeden Fall die Ukraine. Insbesondere jetzt, da wirklich etwas Schlimmeres als der militärische Durchbruch kommen könnte. Schlimmer natürlich nur in Anführungszeichen, nämlich der diplomatische Durchbruch. Nach drei Jahren mehr oder minder eigentlich Stillstand, die kleinen paar Treffen am Anfang und am Ende in Istanbul ausgenommen, Treffen sich jetzt die zwei Leute, die diesen Krieg in Anführungszeichen begonnen haben und den auch beenden könnten. Es sind natürlich Wladimir Putin und Donald Trump und die Welt, sie zittert schon jetzt vor diesem sogenannten Gipfel. Die einen zittern, weil der Frieden kommen könnte, die anderen zittern, weil der Krieg zu einem Ende kommen könnte, bevor man wirklich komplett die letzten Milliarden aus der EU rausgedrückt hat. Das wäre ein Todesstoß für die internationale Sicherheitsordnung, ist natürlich nur die naive Schutzbehauptung. In Wahrheit wollen sie einfach keinen Frieden. Unsere Europäer, unsere Globalisten, die wir uns so sehr gewöhnt haben zu hassen. Merz und Zelensky sind sogar zusammengekommen gestern, um zusammen mit anderen Europäern die Koalition der willigen, Klammer auf, aber unfähigen, Klammer zu, sind also zusammengekommen in einer Schalte, um zu versuchen, irgendwie noch eine europäische Position aufzubauen. ja, auf den Weg zu bringen, um eben den Frieden maximal zu beschädigen, zu sabotieren oder bestenfalls aus deren Perspektive sogar noch zu verhindern. Man hat sogar befürchtet und das vielleicht nicht ganz zu Unrecht, ja, das Ding ist noch nicht ganz durch, diese Nacht könnte noch ein Butcher passieren. Das russische Verteidigungsministerium hat sogar befürchtet, dass Kiew eine Provokation vor dem Alaska-Gipfel vorbereiten könnte, um eben mal wieder irgendwie etwas den Russen in die Schuhe schieben zu können. Eine Eskalation, die man selbst an den eigenen Leuten begeht, um eben diesen Frieden zu verhindern. Ob es jetzt nun kommt oder nicht, Fakt ist, die Wirtschaft wird definitiv ein Auge darauf werfen und dieser Trump-Putin-Gipfel könnte schon jetzt die Börse beben lassen. Welche Aktien betroffen sind? Na ganz klar, die von Rheinmetall und allen anderen Rüstungsschmieden, die davon leben, dass andere ihr Leben verlieren. Rheinmetall hat in den letzten Tagen schon über 10% nachgegeben und wenn das so weitergeht und vor allen Dingen sich der Frieden abzeichnet, dann können die wahrscheinlich ihren Laden bald ganz dicht machen. Insofern, dieses Treffen könnte nicht wichtiger sein und kann wirklich in seiner historischen Qualität nicht überbewertet werden. Insofern macht das Internet natürlich, was es immer macht, es macht sich darüber lustig. Aber nichtsdestotrotz, an jeder Karikatur ist auch ein bisschen was Wahres dran. Die zwei Jungs auf dem Festland, die machen das ebenso. untereinander aus und der Komiker im Hintergrund, der gar nichts zu melden hat, der kann froh sein, wenn er auf seinen kleinen Eisstelle noch zittern darf. Der andere Komiker, der auch nichts zu melden hat, der ist kein Ukrainer, der ist Deutscher, tut aber alles für die Ukraine und das ist natürlich unser Bundeskanzler Friedrich Merz und der ist, wie alle anderen Europäer, natürlich nicht einmal gefragt worden. Das ist für ihn eine veritable natürlich Schlappe, aber an Schlappe hat sich dieser Schlapp, oh, denkt euch mal noch ein Wort dazu, was zu Schlapp passt, hat sich also dieser Schlapp Typ, inzwischen gemerkt, Uwe, mach dich mal bereit und nicht locker, ich komme jetzt nämlich sofort zu dir und deshalb fragt sich die ganze Welt, was wollen eigentlich die Europäer, was wollen die Globalisten, was will der sogenannte eben Wertewesten? Diese Frage hat sich auch gestellt, mein mir jetzt gleich zugeschalteter Gast, der gestern bereits bei Gordon Pankala, beim Feind, beim Feindsender, ja, bei der Konkurrenz, eine Sendung dieser Natur herausgegeben hat und wir möchten heute doppelt noch einmal nachsetzen. Deshalb begrüßt mit mir hier im Stream Klarenka Uwe. Hallo mein Guter.

Uwe5:35

Ja, hallo Elie. Ich schätze, du schwitzt noch mehr als ich hier in Hamburg.

Eli5:40

Ich schwitze in der Tat, aber ich schwitze nicht wegen der Temperaturen, sondern wegen des historischen Ausmaßes dieses Treffens, das du ja mit Gordon beleuchtet hast. Und heute wollen wir da entsprechend weitermachen. Lieber Uwe, du bist uns gleich wieder zugeschaltet, wenn es in die ganze Analyse des ganzen Materials geht. Wir hatten im Vorfeld auch schon uns ein bisschen geeinigt, dass sich das jetzt komprimiert und in Schnellfeuermethode erst einmal hier den Leuten näher bringen möchte. Aber liebe Zuschauer, die ihr auf seine Analyse wartet, seid euch gewiss, Uwe kommt definitiv heute noch zum Zug. was man vielleicht von Friedrich Merz und den Europäern nicht wirklich behaupten kann. Auf jeden Fall bist du schon mal mit am Start und wir nehmen dich gerne mit in eben die Einschätzung dessen, was wir über die letzten 48 Stunden erlebt haben. Danke dir, mein Guter. Die ganze EU blickt also auf Trump. Und auf Putin, doch eigentlich kann man Trump aus dieser ganzen Nummer rausrechnen, weil der hat die Ruhe weg und dem könnte es eigentlich egal sein, was die Europäer wiederum auf ihrem Kontinent machen, könnte man meinen. Fakt ist auf jeden Fall, Trump hat da weniger zu entscheiden als der andere Mann in dieser ganzen Gleichung und das ist natürlich Wladimir Putin. Warum das so ist, gucken wir uns im Verlauf, wie gesagt, des heutigen Gesprächs und dann auch der Analyse mit Uwe an. Zum vollen Bild gehört auch, die Ukraine kriegt jetzt natürlich weiche Knie. Sie kriegt zu Recht weiche Knie, dass sie komplett übergangen werden könnte. Endlich begreift sie, dass sie sich mit dem Teufel ins Bett gelegt hat und jeder, der sich mal mit dem Teufel angelegt hat, weiß, wie das in der Regel für alle Beteiligten ausgeht. Der Kampf der Europäer gegen einen Frieden in der Ukraine. Sie versuchen jetzt also panisch noch einmal diesen Krieg zu verlängern, weil nur solange der Krieg tobt, hat auch er hier eine Gegenwart, geschweige denn eine Zukunft. Deshalb kam es zu einem Treffen der Nicht-Giganten. Die Deutschland kaum repräsentieren, sondern vielmehr eigentlich beide nur noch die Ukraine. Einerseits eben Zelensky und andererseits Merz. Merz hat geplant und durchgeführt einen Trump-Zelensky-Gipfel unmittelbar gestern, während wir unsere Sendepause hatten und hat ihn also empfangen, den Kanzler der Ukraine. Das ist historisch, lieber Uwe. Der Kanzler der Ukraine empfängt hier den Kanzler der Ukraine, zwei Kanzler der Ukraine quasi in einem Bild. Und worüber haben sich diese zwei unterhalten? Friedrich, der Trump will in Alaska schon wieder unseren Krieg beenden. Ach was, ich habe gerade wieder 500 Millionen Euro für Waffen zugesagt. Ein Deal, den er nicht ablehnen kann. Und in der Tat, liebe Freunde, wir erinnern uns ja noch, in jüngerer Vergangenheit haben wir gerade gesagt, für die Stromsteuersenkung, die versprochene im Wahlkampf, da sind keine 5 Milliarden Euro da, aber für die Ukraine waren 5,2 Milliarden Euro vor nicht einmal einem Monat definitiv da. Und jetzt, ja ja, unmittelbar jetzt, gerade mal einen Monat später, auf der Seite des Bundesministeriums der Verteidigung. Offizieller kann es nicht mehr werden. Jetzt die nächste Hiobsbotschaft für jeden, der noch Steuern in diesem Land zahlt. Deutschland finanziert Ukraine-Unterstützungspaket über den neuen NATO-Mechanismus. So frisch wie der Morgentau vom 13.8., unmittelbar von gestern. Und hier steht es auch nochmal drin, im Kleingedruckten, Unterstützungspakete im Gesamtwert von bis zu 500 Millionen US-Dollar. Naja, wer hat, der kann. Und wir haben es ja offensichtlich. Wo kriegen wir diese ganze Kohle her, werdet ihr euch fragen? Politico weiß Bescheid. Die europäischen Länder, die leihen sich einfach die Milliarden von der EU. Und das Geilste ist, die EU bezahlen ja auch wir. Also wir leihen uns etwas bei uns selbst. Eine Idiotie, die man wahrscheinlich nur noch mit der Europäischen Union irgendwie verstehen und übertiteln kann. Um die Ukraine also wieder aufzurüsten, nehmen wir einen Kredit bei uns selbst auf. Merz und Zelensky treffen derweil eben aufeinander, haben sich gestern also gesehen. Auf die Geheimetage durfte... Niemand, nicht einmal Dolmetscher sind zugelassen worden, die haben das alle, wie sie sind, die Globalisten auf Englisch untereinander ausgemacht. Wäre ja auch noch schöner, wenn der deutsche Kanzler auf Deutsch spricht und der Ukrainische eben auf Ukrainisch. Wenn schon WEF, wenn schon Globalist, wenn schon Transnationalist und Supranationalist, dann natürlich definitiv alles nur noch auf Englisch. Wie dem auch sei, man sieht ganz eindeutig, wer hier wen liebt und wer hier wem den Ton angibt in dieser ganzen Beziehung. Also irre ich mich oder sieht das so aus, als wenn er den direkt auf dem Rasen von dem Berliner Kanzleramt dort direkt bespringen könnte? Wie dem auch sei, man hat die glorreiche Idee gehabt, eine Schalte zu machen. Und jetzt kann man natürlich nur hoffen, dass die Schalte besser gelaufen ist als die letzte Krisenschalte der Union diesen Sonntag, bei der man noch alle brüskiert hat, die in irgendeiner Form dort vor Ort waren. Aber es soll wohl einigermaßen eben zumindest technisch gelaufen sein, wobei allein die ganze Ironie triefend im Vordergrund steht, dass man den Zelensky einfliegen lässt nach Berlin und dann, haltet die Schlipper fest, eine Videokonferenz zu machen. So eine Idiotie, darauf können wahrscheinlich wirklich nur noch die Deutschen kommen. Wenn du ohnehin eine Videokonferenz machst, zu der du alle Leute per Video zuschaltest, so wie Uwe und ich gerade, dann kann er in Kiew bleiben, der Zelensky, Merz in Berlin und die anderen Staatsoberhäupter, wo auch immer sie halt eben sich hinzugeschaltet haben. Aber nichtsdestotrotz, gesagt, getan, sie haben jetzt also nun eine Konferenz abgehalten und danach haben sie auch fünf Punkte aufgeschrieben, auf denen sie jetzt nun bestehen, für Gespräche eben mit Russland. Wohlgemerkt, nicht sie werden diese Gespräche führen, sie werden nicht einmal dabei sein, sie wollen jetzt nun also Bedingungen stellen an einem Treffen, bei dem sie nicht dabei sind, bei dem sie die Details nicht kennen, einfach nur, um, haltet euch fest, nicht etwa die Interessen von Deutschland zu vertreten, wie man erwarten würde von einem deutschen Kanzler, sondern natürlich die Interessen der Ukrainer. Wir haben ja nicht umsonst so fünf bis neun Milliarden pro Jahr in diesen endlosen, so scheint es eben, Krieg eben gepumpt, nur um jetzt Forderungen von der Seitenlinie zu stellen, die vermutlich eben von allen ignoriert werden. Fünf-Punkte-Plan sieht eben vor, dass es da Friedensbedingungen geben soll an Putin. Die gucken wir uns also gleich alle nochmal mit an. Das wird aber auch im Beitrag erwähnt. Wer sich das alles angeguckt hat, der wird gesehen haben, was für eine langweilige, unfassbar langweilige, unpompöse Veranstaltung das war. Also kennst du einen, kennst du alle, da steht da der Bundesfriedrich und kann ums Verrecken seine Fresse nicht hochkriegen, um endlich mal den Leuten ins Gesicht zu gucken. Also noch nie habe ich so einen schlimmen Kanzler und so einen schlechten Redner gesehen. Wie dem auch sei, der andere, der Kleine, der immer gerne auf der Bühne tanzt, der Zelensky, der kam da auch zu Wort und hat gesagt, ich habe dem US-Präsidenten gesagt, dass Putin blöft. Eine Aussage, die zumindest in Erinnerung geblieben ist, was man nicht sagen kann von dem ganzen Schwachsinn, den der Merz eben verzapft hat. Wie dem auch sei, Die haben sich natürlich telefonisch zusammengesetzt, also mit Donald Trump. Und Trump, ja gut, der hat sich das mal angehört und hat gesagt, was seine Lieblingsfloskel ist. Das sind großartige Menschen. Wobei er wahrscheinlich gar nicht meint, dass die großartig sind, sondern der nennt ja alles großartig. Von seinem Toast am Morgen bis wahrscheinlich zum Weltfrieden. Das ist alles für ihn great. Alles ist für ihn great, wenn es nicht eben gerade panisch in irgendeinem großen Eklat endet. Nichtsdestotrotz, ganz so great scheint er nicht drauf zu sein. Stattdessen nimmt er dieses Treffen halt wirklich sehr, sehr ernst. Und das ist der Beitrag, der uns unmittelbar jetzt das alles noch einmal zusammenfasst, bevor ich auch zu Uwe komme und wie er eben den gestrigen Tag verfolgt hat von diesem internationalen Gipfeltreffen, von dem Trump jetzt vermutlich schon nichts mehr hören möchte und der es schon wahrscheinlich vergessen hat.

Gast12:45

Der US-Präsident und Wladimir Putin. Es scheint, dass für Trump das Maß nun voll ist. Wenn Putin keinen Frieden will, dann werde er es spüren. Es wird Konsequenzen geben, es wird sehr ernste Konsequenzen geben und auch sein Vize schlägt auf einmal einen anderen Tonfall an. Der Präsident sagt, dass es unsere Mission als Regierung sein wird, den Frieden nach Europa zurückzubringen. Aber wie Sie alle wissen, ist es unmöglich, irgendwo Frieden zu schaffen, wenn die Bösewichte nicht auch befürchten müssen, dass wir verdammt nochmal eine hervorragende Luftwaffe und ein hervorragendes Militär haben, um diesen Frieden überhaupt abzusichern. Russland der Bösewicht und die USA als Backup? Der Tonfall gegenüber Russland ist schärfer als bisher gewohnt. Und im Kanzleramt dürfte man nach den gemeinsamen Telefonrunden darüber erleichtert sein. Denn eins ist klar, die USA als Backup heißt aber auch, jemand wird vor Ort in der Ukraine einen wie auch immer gearteten Waffenstillstand überwachen müssen. Aber wer? Großbritannien, Frankreich, Deutschland? Wir wissen, dass die Ukraine Sicherheitsgarantien braucht, dass wir auch die ukrainische Armee weiter ertüchtigen müssen, das Land zu verteidigen. Wie Sicherheitsgarantien dann seitens welcher Staaten aussehen könnten, das war nicht Gegenstand des Gesprächs heute, aber das wird folgen müssen, sobald der Weg zu einem entsprechenden Frieden auch eröffnet ist. Also wohlmöglich Boots on the Ground, eine Auslandsmission auf europäischem Boden. Und das will man Moskau servieren. Waffenstillstand vor Friedensverhandlungen, langfristige robuste Sicherheitsgarantien, keine rechtliche Anerkennung der Besetzung, schärfere Sanktionen bei Ablehnung Putins. Präsident Trump hat das heute auch bestätigt und sagte, er ist dabei. Russland darf kein Veto haben in Bezug auf unsere Perspektive in Europa und in der NATO. Sanktionen müssen kommen und die müssen auch stärker werden, wenn Russland nicht dem Waffenstillstand zustimmt. Donald Trump hat zugesagt, nicht mit Putin über europäische Köpfe hinweg, um die Ukraine zu dealen. Soweit die Theorie. Der Praxistest findet hier statt, auf dieser Luftwaffenbasis in Alaska. Im Kalten Krieg wurde von hier der sowjetische Luftraum überwacht. Das könnte auch als Wink mit einem Zaunfall verstanden werden.

Eli15:21

Genau, da geht es um und über am Morgen hin, das gucken wir uns gleich an. Doch jetzt, wie versprochen, Uwe, dein Einsatz. Du hast also gestern auch geschaut, hoffentlich auf Berlin, zumindest hast du es ja gestern Abend mit Pankana bereits schon debattiert. Was hast du für einen Eindruck gewonnen, also von diesem impromptu, dieser impromptu Einladung von Zelensky eben nach Berlin, dieser Schalte und den fünf Punkten, die die ja mit auf den Weg geben wollen für eben entsprechend morgen?

Uwe15:46

Es ist offensichtlich, dass die Europäer ein bisschen beleidigt sind, dass sie nicht mit eingeladen wurden. Und sie versuchen, sich jetzt ins Spiel einzubringen und haben im Grunde genommen ihre Forderung aber so verpackt, dass ja nur Herr Trump die überhaupt aussprechen kann. Das heißt, eigentlich ist es quasi eine Bitte an Herrn Trump, er möchte das eben an den Herrn Putin weitertragen. Und damit zeigen die europäischen Politiker, dass sie zwar laut bollen können, aber eigentlich überhaupt nichts in der Hand haben. Und insofern ist das, was die Europäer hier grundtun, ja eine, ich sage mal eigentlich, für mich finde ich das relativ erbärmlich.

Eli16:27

Der Fakt, dass sie sich überhaupt so last minute zusammensetzen, um zu versuchen, diese Videoschalte als Gruppenschalte irgendwie auf den Weg zu bringen, weil kein einzelner individueller Leader, nicht Macron, nicht Starmer, nicht Merz und erst recht nicht Zelensky eben irgendein Gewicht haben mit dieser ganzen Frage, ist das, sag ich mal, ein zusätzliches Zeichen, dass die eigentlich alle da gar nichts können, weil die alle zusammen eben nicht Reputation bringen, um einen Putin in Anführungszeichen zu ersetzen?

Uwe16:52

Naja, sie haben sich im Grunde genommen ja selber ins Aus geschossen. Denn die Grunddoktrin der Europäer war ja bisher, wir reden nicht mit Putin. Also das, was normalerweise in einem Krieg stattfindet, während der Krieg läuft, sind diplomatische Behandlungen. Und dann gibt es zwischenzeitlich mal Feuerpausen, dann gibt es zwischenzeitlich mal Teilwaffenbehandlungen. Waffenruhen. Also da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Und wenn die Gespräche dann scheitern, dann wird wieder weitergekämpft und und und. Aber diese Bereitschaft haben ja die europäischen Politiker jetzt jahrelang systematisch ausgeschlagen und haben ja nie damit gerechnet, dass ein amerikanischer Präsident genau diesen Weg gehen würde. Das heißt, das, was der Trump jetzt macht, ist ja entgegen dem Glaubensdogma, der Grunddoktrin der europäischen Politiker. Und deswegen sind die da ja nicht nur völlig unvorbereitet, sondern sie haben ja gar nichts, weil das ist ein Szenario, das sie überhaupt gar nicht geplant hatten.

Eli17:53

Das kann sein, dass sie das gar nicht geplant hatten, weil sie werden ja nie darüber informiert, sie werden nie gefragt, sie werden immer übergangen. Das Einzige, was Deutschland und die Koalition der Willigen bekommt, ist die Rechnung. Wer möchte die Rechnung für die Entscheidung, die in Moskau und in Washington getroffen hat? Und dann springen sie alle auf, die europäischen Großmäuler, um nicht zu sagen großen Anführer, und sagen, ich, ich, ich, ich möchte das gerne bezahlen. Und das allergeilste ist ja, die sind eigentlich alle total blank und total pleite. So auch er hier, Macron, der sich hingestellt hat und runtergesülzt hat, sag ich mal, das Resümee, wie eben der Merz auch, aber wohlgemerkt, ja, also das eine ist halt eben der Macron, der hat seine eigenen Probleme, seine Frau oder was auch immer das da ist an seiner Seite und der andere, ja, der kann sich aber wenigstens präsentieren im Vergleich zu ihm hier, ja, der die ganze Zeit nur nach unten guckt und wirklich erbärmlich ist für ganz Deutschland wirklich eine Peinlichkeit besonders gleichen. Hier, wie also der französische Präsident versucht irgendwie die angebliche Teilhabe der Europäer zu verkaufen.

Gast18:50

Premier, ist, dass Präsident Trump sehr klar war, dass die amerikanische Wille war, einen Feuer zu stoppen, auf der Angelegenheit dieser Begründung in Alaska. Und es ist sehr wichtig, dass auf der Angelegenheit dieser Begründung ein Feuer zu stoppen, der von den USA erhoben wurde.

Eli19:07

Genau. Also ich weiß, liebe Freunde, ihr sprecht kein Französisch und vielleicht könnt ihr auch die englischen Untertitel nicht lesen. Ich habe es jetzt nicht durch die KI jagen können. Aber ihr seht schon allein ja an der ganzen Präsentation, das ist ein ganz anderes Kaliber Mensch, als was auch immer das hier sein soll, wenn der seine Ergebnisse wiederum präsentiert. Gut und dann, weil wir gerade bei den Europäern sind, Uwe, heute, was sagst du denn dazu? Heute ist er direkt weiter geflogen. Das ist ja alles natürlich vor dem Hintergrund der Frage, ist er überhaupt dabei dann also morgen in Alaska? Heute hat er noch in London gesessen vor sieben Stunden, um dort Tee mit damals zu trinken, weil offensichtlich also Deutschland ihm nicht gereicht hat, macht er jetzt also so eine kleine Presserunde. Wie ordnest du das ein, dass er nach Deutschland, wo ja eigentlich alles gesagt worden ist, jetzt nochmal weitergeflogen ist?

Uwe19:47

Naja Hans, ich glaube, der Hauptgrund, warum er nach Deutschland gekommen ist, ist, dass er insgeheim noch gehofft hat, und die Europäer auch noch, dass er irgendwie noch an dem Alaska-Treffen doch noch reinflutschen könnte. Und dann ist das von Deutschland aus rein flugtechnisch schon mal alles viel einfacher. als wenn man eben da in der Ukraine sitzt. Und wenn das eben nicht klappt, dann versucht man eben noch ein bisschen wieder die Battle-Runde zu machen und eben mit verschiedenen Politikern zu sprechen, ob die nicht irgendwo noch ein paar Milliarden in der Tasche haben und nicht noch ein paar Waffen, noch ein bisschen Munition und, und, und. Das heißt, hier ist ja auch nicht zu erkennen, dass wirklich an Friedensgesprächen seitens dass Herrn Zielenski überhaupt gedacht wird, sondern hier geht es ja eher darum, die bisher vertretene Position auch weiterhin aufrechtzuerhalten.

Eli20:43

Vielleicht ganz kurz erstmal an dieser Stelle, wir werden nachher nochmal drauf zurückkommen, aber jetzt einfach nochmal eine Kurzeinschätzung, was sagst du überhaupt zu diesen fünf Punkten? Ich will sie jetzt gar nicht Bedingungen nennen, einfach nur Talking Points, ein paar Stichpunkte auf dem Blättel hingewixt auf gut Deutsch, die die da quasi produziert haben, last minute. Die Ukraine muss mit am Tisch sitzen, der Waffenstillstand soll am Anfang von Verhandlungen stehen, die Ukraine ist zu Gebietsabtretungen bereit, aber rechtliche Anerkennung russischer Besetzung steht nicht zur Debatte. Die Ukraine benötige robuste Sicherheitsgarantien, das hören wir die ganze Zeit, zur Not sogar Boots on the Ground, wird zumindest also spekuliert. Und Verhandlungen müssten Teil einer transatlantischen Strategie sein, die auf starke Unterstützung für die Ukraine und notwendigen Druck gegen Russland setzte, so der Kanzler. Wie würdest du die zusammenfassen, diese fünf Punkte? Machen die überhaupt Sinn?

Uwe21:26

Man kann ganz einfach sagen, es ist eine völlig einseitige Positionierung, die schon so, wie sie formuliert ist, eigentlich zeigt, dass das für Russland völlig uninteressant ist. Denn für eine Verhandlung geht es nicht nur darum, Forderungen zu stellen, sondern es muss ja auch der anderen Seite auch Angebote gemacht werden. Wir haben jetzt alle fünf Punkte. Gefordert wird, am Tisch zu sitzen. Es wird gefordert, einen Waffenstillstand. Warum? Was hätte Russland dafür einen Vorteil? Russland ist gerade im Vormarsch, ist quasi auf der Siegerstraße. Der Sieger hat grundsätzlich kein Interesse an Waffenstand, sondern geht so lange voran, bis es für ihn bessere Argumente gibt. Gebietabtretung, aber keine rechtliche Anerkennung russischer Besetzung. Was soll das heißen? Das soll heißen, dass sie nicht bereit sind, die Ablastgebiete, die Russland annektiert hat, zurückzugeben. Das heißt, das ist ja auch eine der Grundpositionen von Russland, die immerhin diese Oblast ja schon ins russische Staatsterritorium integriert hat. Und bei den anderen Punkten sieht es auch nicht besser aus. Das heißt, das, was dort gefordert sind, sind überhaupt gar keine Positionen, die für Russland auch nur von einem Fitzelchen interessant sein könnten. Es wird Russland nichts angeboten, sondern es wird nur von Russland gefordert, die Bedingungen der Ukraine zu erfüllen. Und das ist einfach zu dünn. Was heißt denn, die Sicherheit der Ukraine muss gewährleistet sein? Wir dürfen nicht vergessen, aus russischer Sicht geht es ja um die Sicherheit von Russland, dass sie keine NATO-Troppen vor der Haustür haben wollten. Also wie, wenn die Ukraine ihre Sicherheit gewährleistet haben möchte, wie wird denn die Sicherheit Russlands gewährleistet? Das heißt, das ist ein Angebot, Das sind Forderungen, die überhaupt nicht zu einem Zentimeter für Russland interessant sind. Da kann Russland nur sagen, was soll ich mit diesem Schmierzettel, den könnt ihr euch gleich wieder irgendwo hinschieben.

Eli23:22

Ja, das ist richtig. Gut, in Ordnung, lasst uns weitergehen. Das eine ist, dass es ein Schmierzettel ist. Das andere ist, dass es ein Schmierzettel ist von wirklich halt in Anführungszeichen politisch impotenten Politikern. Und das nächste ist, dass man nicht mal weiß, ob sogar Trump diesen Schmierzettel Wladimir Putin in irgendeiner Form ausrichtet. Klar hat er das jetzt inzwischen aus der Presse eben vernommen, aber auch das ist strategisch ja eigentlich unklug, wenn man die Verhandlungen beginnt, zumindest von der einen Seite, bevor die Verhandlungen begonnen haben. Putin hat jetzt also schon einen Bonus, weil er jetzt also nun schon weiß, was quasi, sag ich mal, das Baggage, also das Gepäck ist, mit dem also Donald Trump wird aufschlagen müssen in Alaska. Warum? Weil er diese Koalition der Willigen, aber Unfähigen, wird eben teilweise zumindest repräsentieren müssen. Insofern ist die Frage sehr, sehr berechtigt, ob... er überhaupt sich in eben diese missliche, unvorteilhafte Lage versetzen möchte, irgendetwas davon bei Putin anzubringen, wenn er ihn also morgen am Freitag sieht. Die große Ungewissheit nach dem März-Gipfel, was macht Trump am Freitag in Alaska draus? Wenn er clever ist, sage ich an dieser Stelle gar nichts. Wie dem auch sei, stattdessen realistischer eingestellt sind da die Amerikaner, die im Vorfeld auch schon befragt worden sind und ja nun schon gesagt haben, in Form von zum Beispiel J.D. Vance, ja, wir werden diesen Scheiß nicht mehr finanzieren, was auch immer da kommt, die Amerikaner waschen ihre Hände im Unschuld und ein Resultat wird am Ende definitiv stehen und das ist eben, dass die Amerikaner diesen Krieg nicht weiter finanzieren werden. Den Clip haben wir schon gesehen, der kam von JD Vance unmittelbar in den letzten Tagen. Ein Satz aber, den er darin gesagt hat, ist vielleicht sogar noch sehr verräterischer in puncto Erwartungsmanagement, was da also quasi nun rausverhandelt wird können in der Zukunft. Und das schreibt hier sogar, wie ihr hier erkennen könnt, der ukrainische Kiev Independent, also eine angeblich unabhängige Zeitung in der Ukraine, als wenn es dort so etwas gibt. Wie dem auch sei, J.D. Vance wird hier zitiert, als er gesagt hat, das wird niemanden besonders glücklich machen. J.D. Vance lobt Trump als Friedensstifter, räumt aber auch ein, dass das Abkommen zwischen Russland und der Ukraine scheitern könnte. Er sagt, das wird niemand besonders glücklich machen. Er sagt eigentlich sogar direkt, wenn man es besser übersetzt, dieses Friedensabkommen mit der Ukraine dürfte keine der beiden Seiten zufriedenstellen. Uwe, angesichts dessen, was du so weißt aus der Welthistorie und wie man diplomatisch eben Kompromisse findet, ist das nicht vielleicht gerade ein gutes Zeichen, wenn die Amerikaner sagen, Wir finden da eben eine Lösung, die der Regel entspricht, wenn sich beide Seiten beschissen fühlen, ist es eine gute Lösung für alle.

Uwe25:53

Ja, grundsätzlich schon. Nur so weit ist man eigentlich gar nicht. Denn es ist ja heute Mittag, hat ja in den USA Nachrichten gegeben, wonach eben das Ziel dieses Treffens ja eben nicht irgendein Waffenstillstand oder gar ein Frieden sei, sondern das Ziel des Treffens sei es, mit einem besseren Verständnis davon wegzugehen, wie wir diesen Krieg beenden können. Und das bedeutet, worum es hier eigentlich geht aus amerikanischer Sicht, ist, den allerersten Schritt zu machen, sich mal hinzusetzen nach dem Motto, ich höre mir mal jetzt in Ruhe die Gegenseite an, was die eigentlich so will, und dann erzähle ich, was ich so will, und dann schauen wir mal, wie wir damit weitermachen können. Das heißt, hier kann überhaupt gar nichts passieren, außer dass eben dort ein paar Berater dabei sind von beiden Seiten. Und jeder notiert sich seine Notizen eben. Und dann wird man danach dann besprechen, einzeln, was man tun wird. Aber es wird morgen mit Sicherheit mit dem, was bisher bekannt ist, überhaupt gar nichts passieren. Was jetzt in irgendeiner Weise wesentlich wäre, das ist nichts anderes als ein Kennenlerntreffen.

Eli27:10

Okay, jetzt bist du natürlich schon ans Ende, sag ich mal, vorausgesprungen, aber noch einmal zurückgefragt. Wenn es irgendwann mal ein Ergebnis geben wird, und zwar ein definitives, an das sich alle halten müssen, und das passiert dann nach dem Muster eines Kompromisses, wo beide Seiten sich beschissen fühlen, ist das dann eine gute Lösung? Oder denkst du, es kommt eine einseitige Lösung raus, die da ist, explizit pro-russisch oder explizit pro-ukrainisch oder vielleicht sogar explizit pro-amerikanisch? Was denkst du, was ist deren Zielsetzung?

Uwe27:36

Also die Diplomatie bedeutet immer, dass solange nicht der Stärkere die Konditionen alleine diktiert, also der Diktatfrieden, solange müssen die Ergebnisse immer Kompromisse sein. Das heißt, keiner kriegt seine vollen Forderungen durchgesetzt, sondern jeder muss zurückstecken. Und dementsprechend stellt man am Anfang höhere Forderungen, um sich stark zu machen. Und dann wird man die, weil dann der andere sagt, wenn du so dich stur stellst, dann rede ich nicht weiter mit dir. Ein bisschen musst du mir schon entgegenkommen. Und so nähert man sich dann in mehreren Etappen, in drei, vier, fünf oder auch wie viel Verhandlungen Schritt für Schritt näher an, um dann... endlich mal zu gemeinsamen Beschlüssen zu kommen. Aber im Moment sind wir auf der Annäherungsphase, auf der Kontaktphase. Das ist so wie das erste Rendezvous.

Eli28:25

Richtig. Und selbst beim ersten Rendezvous bemüht sich jetzt zumindest die amerikanische Seite, Erwartungsmanagement eben zu betreiben, um, wie Uwe richtigerweise gesagt hat, die Erwartungen nicht zu hoch werden zu lassen. Weil das eben zuerst ein Kontaktrendezvous wird und man im Hintergrund schon munkelt, Trump hat sich ja auch vor kurzem erst verplappert, dass es ein zweites Folgetreffen geben soll, eben in Moskau, wenn Trump unmittelbar nach Russland fliegt. Wie dem auch sei, das ist, ich glaube, der... Verteidigungsminister der USA, Pete Hegseth, und der hat ebenfalls gesagt, stellt euch mal auf einen Kompromiss ein, anstatt in irgendeiner Form einen Durchbruch oder irgendeine große Lösung. Wir sind also in dem Geschäft, Peace through Strength, also quasi Frieden durch Stärke herbeizuführen. Also, es könnte sein, dass es also Konzessionen geben wird, es könnte sein, dass es Gebietstausche gibt, aber auf jeden Fall, der letzte Satz war der verräterische, no one is gonna be happy, sagt auch er hier und zeichnet damit quasi schon den Weg zu einer, in Anführungszeichen, Enttäuschung oder eben einem guten Kompromiss vor. Denn auch hier noch einmal unterstreichend, Friedensabkommen, sagt J.D. Vance, zwischen der Ukraine und Russland würde beide Seiten unzufrieden machen. Insofern, liebe Zuschauer, wer auch immer dann also morgen darauf guckt oder irgendwann in ein paar Wochen oder wann auch immer das Ding wirklich endgültig durch sein wird, muss sich darauf einstellen, dass irgendjemand und hoffentlich eben alle Beteiligten unzufrieden sein werden. Das ist die tragfähigste Lösung für eben diesen seit Jahren schwelenden Ukraine-Konflikt. Nichtsdestotrotz, in diesem Konflikt gibt es eigentlich nur zwei Seiten, die ihre Interessen vertreten werden und die Ukraine wird in der Mitte zerfressen werden. Das ist die amerikanische Seite und dann die russische. Wir fangen mit der amerikanischen an. Das ist der Powerplayer Donald Trump und was für Interessen er vertreten wird in dieser Debattenrunde.

Gast30:21

Donald Trump und Wladimir Putin, die beiden Präsidenten treffen sich, um über ein Ende des Krieges in der Ukraine zu sprechen. Der Gipfel findet am 15. August in Anchorage im US-Bundesstaat Alaska statt. Alaska ist nur durch die Beringstraße von Russland getrennt. I thought it was very respectful that the president of Russia is coming to our country as opposed to us going to his country or even a third party place. But I think we'll have... Es ist das erste Treffen zwischen Trump und Putin seit 2019 und der erste Besuch eines russischen Präsidenten in den USA seit 2015. Damals war Barack Obama im Amt. Möglich wurde der Besuch auch deshalb, weil die USA den internationalen Strafgerichtshof nicht anerkennen. Denn das Gericht hat einen Haftbefehl gegen Putin erlassen, wegen der Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland. Ursprünglich hatte Trump versprochen, den Ukraine-Krieg binnen 24 Stunden nach Amtsantritt zu beenden. Zunächst hatte er sich dafür an Putin angenähert, doch zuletzt wurde der US-Präsident zunehmend ungeduldig angesichts der russischen Angriffe. Während der Gipfel in Alaska stattfindet, ist die russische Armee in der Ukraine auf dem Vormarsch. Der Gipfel findet ohne den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelenskyy statt. Laut Putin wäre ein Spitzentreffen der beiden Kriegsgegner erst gegen Ende der Verhandlungen sinnvoll. Trotzdem dringen die Europäer darauf, dass Zelenskyy in die Verhandlungen eingebunden werden muss. Trump und Putin dürfen nicht über die Köpfe der Ukrainer hinweg entscheiden, heißt es in Europa. Die größte Angst der Ukraine, Teil ihres Territoriums an Russland abtreten zu müssen. Moskau fordert von der Ukraine die Abtretung der vier Gebiete Donetsk, Luhansk, Saporischia und Cherson sowie der Krim-Halbinsel. Trump hat eine solche Abtretung als Voraussetzung bezeichnet, spricht in letzter Zeit aber immer von einem Gebietstausch. Wir werden einige zurückbekommen, wir werden einige wechseln. Es wird ein Wechsel von Territorien geben, um beide besser zu machen.

Eli33:14

So, so viel also zu Trump. Ich glaube, das reicht. Den Rest des Beitrages müssen wir uns nicht geben. Fakt ist, die werden miteinander reden und angeblich schicken sie sich jetzt auch schon geheime Alaska-Signale eben hin und her, bevor sie eben morgen beide in Alaska auftreten. Sie machen das auf unkonventionelle Art und Weise. Ein Trump-Plan erschüttert erfahrene Diplomaten. Und die Erschütterung ist, oder was die halt so sehr, sag ich mal, aus dem Konzept bringt, ist, dass Trump angeblich ohne kompetente Ukraine-Berater oder Russland-Berater in den diplomatischen Krieg also nun zieht. Der frühere US-Botschafter Eric Rubin sagt, man kann mit Sicherheit sagen, dass Trump keinen einzigen politischen Berater hat, der sich mit Russland und der Ukraine auskennt. Ob das jetzt nun stimmt oder nicht, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall war Steve Witkoff fünfmal inzwischen nun in Russland. Das macht ihn natürlich nicht zu einem großen Kenner, aber zumindest hat er also das Ohr von Wladimir Putin und der wird ebenfalls mit bei den Gesprächen dabei sein. Nichtsdestotrotz, die Frage steht jetzt natürlich im Raum. Lieber Uwe, ich komme also gleich zu dir. Was will Trump tatsächlich also bei diesem Gespräch? Angesichts dessen, dass er jetzt bereits schon sagt, gemacht, gemacht. Er glaubt nicht mal, dass er Putin in irgendeiner Form beeinflussen und überzeugen kann. Und angesichts dessen, dass andere Kritiker wiederum sagen, es geht ihm eigentlich nur um den Friedensnobelpreis. Zurecht?

Uwe34:29

Ja, auf jeden Fall spielt dieses egoistische Element dort natürlich rein und der steht ja auch im Wort. Denn eines seiner Hauptwahlversprechen war ja eben, den Krieg zu beenden. Und dieses Beenden, denke ich, das muss man auch differenziert betrachten. Denn beenden muss man nicht so verstehen, dass ein Friedensvertrag beschlossen wird und alle wieder nach Hause gehen und ihre Panzer in die Garage stellen. Sondern der Krieg wäre auch dann beendet, wenn es zum Beispiel zumindest erstmal einen Waffenstillstand gäbe, eine Feuerpause. Oder aber, wenn langfristig eben, egal ob die Territorien da getauscht werden oder nicht, nicht geschossen wird. Also da gibt es in der Geschichte ja Beispiele für. Das heißt, solange nicht gefeuert würde, könnte Trump immer sagen, ich habe dafür gesorgt, dass der Krieg aufgehört hat. Also das muss man nicht mit einem Friedensvertrag verknüpfen, weil das wäre die letzte und höchste Stufe einer solchen Vereinbarung. Okay.

Eli35:30

Gut, ich glaube persönlich, dass diese letzte Stufe natürlich sein Ziel ist und ihn nervt, in Anführungszeichen, das sind jetzt meine Worte, dass er überhaupt da hinfliegen muss, zuerst nach Alaska, dass er jetzt schon mehr oder minder wahrscheinlich hinter den Kulissen zugesagt hat, dass es ein Folgetreffen geben muss. Eigentlich wollte er ja eben diese ganze Sache in 24 Stunden abgefrühstückt haben, aber dummerweise muss er sich jetzt halt eben auf diese tausende Kilometer Weite eben Reise machen, um das in Anführungszeichen auf klassischem Wege zu tun. Und So beendet man dummerweise Kriege mit Diplomatie anstatt mit Waffen. Damit kommen wir jetzt auch zum Ort, bevor wir danach zu Putin kommen und dann unserer Meta-Level-Analyse. Jetzt geht es um Anchorage, jetzt geht es um Alaska. Trump lädt Putin also nach Alaska ein. Diese Grafikzeit ist sehr, sehr gut. Beide müssen sich aufeinander zubewegen. Ich finde allein symbolisch ist das schon ein sehr gutes Zeichen. Der eine fliegt von Washington 5500 Kilometer aus. Der andere fliegt von, ich meine, Russland ist nochmal größer als die USA, fliegt von Moskau aus, 7000 Kilometer bis dahin. Aber sie treffen sich eben in Alaska an einem Ort und ich kann mir selber in Anführungszeichen widersprechen, in einer der letzten Sendungen habe ich gesagt, es könnte dieses entlegene Hotel da werden, keine 50 Fahrminuten entfernt von Anchorage. Ausgeschlossen ist es immer noch nicht, dass die zumindest dort untergebracht werden, aber inzwischen wissen wir, es wird eben nicht in einem Hotel stattfinden, dieses Treffen, sondern auf einer, gleich sehen wir das, Militärbasis. Auf jeden Fall steht sowohl Hotel als auch Militärbasis in Alaska. Und Alaska ist deshalb auch schon, sag ich mal, ein bisschen historisch und auch ironisch und irgendwie ein sehr passender Ort für dieses Treffen, weil ja Russland dieses Territorium, Alaska, noch bis 1860, glaube ich, gehalten hat und dann für läppische, ich weiß es schon gar nicht, Uwe, weißt du es vielleicht aus dem Kopf, paar Millionen Dollar...

Uwe37:17

7,6 Millionen Dollar, das ist heute ungefähr 180 Millionen Dollar oder sowas.

Eli37:21

Genau, also aber so 1860 rum, haben die das quasi verkauft. 1867. 1867, genau, muss man sich mal vorstellen. Das ist nichts, angesichts dessen, was das für ein riesengroßes Gebiet dort ist, angesichts auch der Ressourcen, die dort lagern und natürlich dann eben die strategische Position.

Uwe37:37

Ja, aber das wusste man damals nicht.

Eli37:40

Das ist richtig, genau. Das wusste man eben damals nicht. Damals wusste man einfach nur, okay, so viel Land, ja, und wie kommt man da überhaupt hin?

Uwe37:46

Es war damals so, Eli, dass dieses Alaska war von den ganzen Kolonialmächten, ja, die haben da drum gekämpft, ja, und nachher hatte sich dann Russland durchgesetzt. Und das Einzige, was man in Alaska... gefunden hatte, war die Jagd, sprich die Jagd nach Fällen, insbesondere von Bären und Robben und all solchen Sachen. Und dann stellte sich aber heraus, dass der Transport nach Russland eben über den Landweg viel zu lang war. Man brauchte sechs Monate, sprich die Transportkosten waren so hoch, dass sich das für die Russen dann überhaupt nicht rentierte. Und deswegen waren die eigentlich ganz froh. dass sie mit ihrem Handelspartner USA, mit dem man damals noch gut Freund war, mehr oder minder, dass sie dem das zum Freundschaftspreis verkaufen konnten. Und erst einige Jahrzehnte später ist dann eben aufgefallen, dass in Alaska außer Eisbären und Braunbären und was da sonst noch alles kreucht und fleucht auch noch Bodenschätze sind. Insofern ärgern sich natürlich so die geschichtsversessenen Russen auch heute noch darüber, dass sie das für ein Apfel und für ein Ei verschenkt haben.

Eli38:51

Richtig. Vielen lieben Dank für diesen kurzen historischen Exkurs. An dieser Stelle wollte ich den jetzt noch gar nicht platziert haben, aber nichtsdestotrotz, dann haben die Leute schon mal ein besseres Bild davon, wo die sich also treffen und warum das eben so ironisch aufgeladen ist, dass man genau dort eben diese Diplomatie macht. Wie dem auch sei, vor Ort wird sein jeder Journalist von Rang und Namen, der irgendetwas auf sich hält und so auch der beste Militärjournalist, den Deutschland zu bieten hat, uns Ronsheimer. Paul Ronsheimer, ja, ja, derselbe, dem vorgeworfen worden ist, vor einem Greenscreen gedreht zu haben in Israel oder soll ich eher sagen in Gaza, der ist natürlich jetzt schon in Anchorage, in Alaska vor Ort. Insofern sind wir in besten Händen.

Gast39:32

Wir sind in Anchorage, Alaska, wo sich die Stadt auf den Ansturm vorbereitet. Tausende Journalisten werden erwartet. Hochsicherheitsvorkehrungen, wenn am Freitag Wladimir Putin und Donald Trump sich am Nachmittag hier außerhalb von der Stadt treffen sollen. Es gibt keine Hotelzimmer hier mehr. Alles ist ausverkauft. Und die Menschen hier fragen sich natürlich wie die ganze Welt, was tatsächlich bei diesem Treffen rauskommen kann. Das Vortreffen, also der Videogipfel zwischen den Europäern und Donald Trump, so hofft zumindest die Bundesregierung, hat ergeben, dass Donald Trump angeblich keine Zugeständnisse an Wladimir Putin machen will und Trump selbst sagt, hat bereits angekündigt, dass das hier nur ein erster Gipfel ist. Er selbst erwarte keine großen Ergebnisse. Er wolle erst einmal am Freitag schauen, wie weit Wladimir Putin gehen wird. Und dann, wenn er glaubt, dass es Chancen gibt, so sagt Donald Trump, dann soll es einen Dreiergipfel geben. Allerdings, viele in der Ukraine fürchten, dass dieser Gipfel dann wieder ganz anders ausfallen kann, als das, was Donald Trump den Europäern und Vlodomir Zelensky gesagt hat, als sie aus Berlin mit ihm zugeschaltet waren. Und die große Frage ist im Krieg, was mit territorialen Zugeständnissen möglicherweise passiert. was in Donetsk, Luhansk passiert. Und das könnten bereits entscheidende Fragen sein. Gleichzeitig erhöht die US-Regierung den Druck auf Wladimir Putin. Heute gab es die Aussage, dass es die Sanktionen, die ja bereits in der vergangenen Woche angedacht waren, dass diese Sanktionen weiter auf dem Tisch liegen würden, wenn Wladimir Putin sich nicht bewegt.

Eli41:20

Gut, da sind wir mal wieder. Man ist bei der Blödzeitung und bei dem besten Vertreter der Blödzeitung, Paul Ronsheimer, wenn er meint, dass die 19. Sanktionsrunde in irgendeiner Form jetzt als Russland beeindrucken würde, wenn schon die ersten 18, die vollkommen, sag ich mal, in der Ruhe haben ruhen lassen. Ihr seid also nichtsdestotrotz dort in besten Händen und das sei an dieser Stelle schon gesagt, wer nicht Bild und blöd gucken möchte, der kann natürlich bei uns reinschauen, weil wir werden das auch Meta-Level analysieren und live dabei sein. Das geht nämlich morgen, unmittelbar 21 Uhr, los. Der Fahrplan, in Anführungszeichen, ist jetzt nämlich schon bestätigt worden, auch vom Weißen Haus. Treffen in Alaska, das Treffen zu diesen Gesprächen zwischen Trump und Putin, das steht. explizit, was wir bis jetzt also nun wissen, ist das nachfolgende, ich versuche es nochmal ein bisschen größer zu machen, da, die Begegnung werde um 11.30 Uhr Ortszeit in Alaska beginnen, teilt ein Berater in Moskau mit, das entspricht, Achtung, 21.30 Uhr deutscher Zeit, das bedeutet, morgen 21 Uhr Rendezvous hier auf dem Kanal, Uwe und ich, wir zwei, ja, wir werden das Kind schon schaukeln und versuchen natürlich alle Informationen, die parallel da eben rauskommen, für euch zu verpacken. Vorgesehen ist demnach ein Einzeltreffen der Präsidenten, bei dem diese nur von Übersetzern begleitet werden. Außerdem soll es ein Arbeitsfrühstück geben, an dem auch die jeweiligen Verhandlungsdelegationen teilnehmen. In der russischen Delegation sind der außenpolitische Berater Ushakov, Außenminister Lavrov, Finanzminister Ziroanov, Verhandlungsminister Belousov und der Sondergesandte für Außenwirtschaftsbeziehungen Dimitri vertreten. Nach dem Treffen ist eine gemeinsame Pressekonferenz geplant. Das ist für uns insbesondere interessant. Das Hauptthema solle die Lösung der Ukraine-Krise sein, wie der Kreml den von Russland ausgehenden Krieg bezeichnet. Die europäischen Verbünden der Ukraine befürchten bla bla blub. Und irgendwo habe ich dann in diesem Artikel auch gelesen, dass auch Trump erwägt, eventuell eine eigene Pressekonferenz zu machen. Aber wie gesagt, ich denke mal gerade so dieses historische Aufeinandertreffen zuerst. Das Händeschütteln, die Fotos, die um die Welt gehen werden und natürlich danach das erste Fazit, wie die dann eben vor die Kameras treten, das wird spektakulär, das wird historisch und Fakt ist, schon jetzt, Anchorage wird aufgrund eben dieser ganzen Delegationen jetzt der am besten geschützte Ort der Welt und vielleicht auch einer der berühmtesten. Gut, jetzt sind wir angekommen, lieber Uwe, in der Meta-Level-Analyse. Was kann da überhaupt, sag ich mal, worüber kann man da eben sprechen? Was kann man da überhaupt fordern angesichts der Situation on the ground, wie man neulich dazu schon sagt? Und dazu gehört das notwendige Vorwissen, wie schlimm es tatsächlich steht um die Ukraine. News hat da heute einen ganz guten Beitrag darüber gemacht und den will ich hier kurz einspielen.

Gast43:53

Jetzt ist dieser Krieg für die Ukraine nicht mehr zu gewinnen. Es ist einfach der Fakt und man muss sich an der Faktenlage eben auch orientieren. Das heißt, Verhandlungen sind notwendig und beide gehen mit Maximalforderungen rein. Und am Ende wird es eben zu einem Kompromiss kommen. Ansonsten wird dieser brutale Abnutzungskampf weitergeführt. Und wir sehen ja auch zum Beispiel die Zahl der Deserteure in der Ukraine. nimmt extrem zu. Derzeit sind es ungefähr 20.000 Männer pro Monat, die von der Fahne gehen, weil sie eben auch diese Kompromissbereitschaft, glaube ich, in gewisser Art und Weise vermissen von ihrer eigenen Führung.

Eli44:33

Das ist genau die Frage, was... 20.000 Leute gehen von der Fahne. Uwe, das sind historische Dimensionen. Wir haben uns in regelmäßigen Abständen darüber unterhalten, dass mal hier, mal da so ein kleines dreckiges Dutzend oder zwei Dutzend irgendwie von der Fahne gehen. Aber das 20.000 pro Monat. verschwinden, das ist schon heftig. Und bevor wir jetzt die ganze Sache, sag ich mal, in diesem Kontext beleuchten, halten wir uns vor Augen, weil so viele von der Stange gehen, ist die Ukraine in einer massiven Unterzahl und kann ihre ganzen Frontlinien eigentlich überhaupt nicht halten. Sage nicht ich, der sogenannte pro-russische Blogger oder was auch immer, sagt inzwischen also nun der Mainstream.

Gast45:10

Man kann es Ausbildung nennen, Training. Doch vor allem geht es hier um eines, überleben. Nur wenige Kilometer von den russischen Stellungen entfernt bekommen diese Rekruten der 65. Brigade einen Crashkurs in Sachen Krieg. In 51 Tagen, also gut sieben Wochen, sollen sie fit sein für die Front. Wir legen einen besonderen Fokus auf das Psychologische, sagt dieser Ausbilder, damit die Soldaten die Angst vor Geräuschen verlieren. Explosionen, Panzer, Granaten. Zwischen 20.000 und 30.000 Männer und Frauen mobilisiert die Ukraine momentan pro Monat. Genaue Zahlen werden nicht veröffentlicht. Viele kommen freiwillig, doch ihre Zahl nimmt immer mehr ab. Ich habe nicht erwartet, dass es so kräftezehrend ist, gibt die 45-jährige Julia offen zu, aber ich bin froh, dass ich hier bin. Ich habe die Entscheidung in Ruhe mit meiner Frau getroffen, sagt der 35 Jahre alte Mikhailo, der aus Mariupol stammt. Es geht nicht nur um mein Land, sondern auch darum, dass ich meine Familie verteidige. Das sind Sätze, die man in der ukrainischen Regierung gerne hört. Die Führung in Kiew versucht immer noch den Eindruck zu vermitteln, dass die Zahl der Freiwilligen hoch ist, dass die neuen Rekruten hoch motiviert sind. Doch oftmals ist das Gegenteil der Fall. Und die Zahl der Rekruten reicht längst nicht aus, um die Lücken in der Armee zu schließen. Tausend neue Soldaten im Schnitt pro Tag, das klingt nach viel. Doch mehr Soldaten fallen aus.

Eli46:44

Tausend neue Rekruten pro Tag, das klingt nach viel. Achtung, doch mehr fallen aus.

Gast46:51

Hört doch mal hin. Die Zahl der Rekruten reicht längst nicht aus, um die Lücken in der Armee zu schließen. Tausend neue Soldaten im Schnitt pro Tag, das klingt nach viel. Doch mehr Soldaten fallen aus. Verwundete und Tote, Deserteure, summa summarum bis zu 1500, schätzt man, ebenfalls pro Tag. Wie motivieren sie Rekruten, die gegen ihren Willen hier sind, will ich wissen. Es ist schwierig, mit ihnen umzugehen, weil sie ja nicht in der Armee dienen wollen. Wir versuchen ihnen klar zu machen, dass nun da sie da sind, sie auch lernen müssen zu kämpfen, sich selbst, ihr Leben zu schützen und zu verteidigen. Und so können wir langsam ihre Motivation verbessern. Motivationsverbessernd soll auch die Bonuszahlung von umgerechnet 25.000 Euro sein für Ukrainer zwischen 18 und 24 Jahren, die sich für den Militärdienst entscheiden.

Eli47:42

Für 25.000 Euro sollen die ihre Jugend, sollen die ihr Leben wegwerfen. Die geben 18-Jährigen 25.000 Euro, damit die als Frischfleisch, die kennen sich ja im Leben noch nicht mal aus, geschweige denn im Krieg, damit die also für die Hoffnung von 25.000 Euro, die sie nie bekommen, nie ausgeben werden, in diesen Krieg gehen, bei dem sie jetzt schon zu wenig Leute haben und die, die da sind, nicht da sein wollen. So sehr, dass 20.000 von der Fahne gehen.

Gast48:06

Doch die Anforderungen sind hart, bereits in der Ausbildung. Und nicht wenige stoßen an ihre Grenzen. Für einen Fronteinsatz wird es bei vielen nicht reichen.

Eli48:18

Frauen im Krieg, Junge im Krieg, fällt nur noch der Volkssturm. Bevor wir uns jetzt also nun überlegen, was da rauskommen kann, wie würdest du es einschätzen? Wie ist die Lage an der Front in der Ukraine, für die Ukraine?

Uwe48:31

Ja, also ich verfolge immer regelmäßig, was der Oberst Reisner für österreichischen und terresianischen Bundesheer oder wie sie heißen, österreichisches Bundesheer, erzählt bei NTV. Und er macht das sehr gut und war ja früher immer, ich sag mal, doch nur westlich eingestellt. Dann muss er ja auch, er ist ja assoziiertes NATO-Mitglied, die Österreich, aber in den letzten Monaten geht es eigentlich auch bei ihm nicht mehr zu verschweigen, dass die Ukrainer eben Schwächen haben, dass sie an der Front nur ein Drittel der Kräfte haben, die sie benötigen, dass sie, was die Artillerie betrifft, unterausgestattet sind. Es fehlt an anderen, insbesondere an Personal und Material. Die Verteidigungslinien, die ersten drei, sind weitestgehend durchbrochen. Die versuchen jetzt eine vierte aufzubauen. Neutral gesagt kann man sagen, Eigentlich sind sie im Arsch. Und das ist natürlich auf mehrere Gründe zurückzuführen. Und der Hauptgrund ist, dass sie nicht genügend Waffen und Personal haben. Mit dem, was sie aus Europa kriegen, was hier immer so groß aufgeblasen wird, das sind dann, aber bei einer so langen Frontlinie, sind das dann quasi nur Fragmente, die an einer Stelle ein bisschen was nützen können, die aber nicht kriegsentscheidend sind. Und insofern sind also die Europäer mit ihren Zusagen, was sie alles für die Ukraine machen wollen, die sind ja quasi mit dafür verantwortlich, dass es der Ukraine so schlecht geht. So, dann hätten sie die Ukraine richtig ausgestattet, so wie es nötig gewesen wäre, rein aus militärischer Sicht, dann würde es nicht so weit gekommen sein. Insofern, der Zug ist abgefahren, die EU hat nichts an Waffen, was nicht genug, Amerika will nicht, also geht es jetzt für die Ukraine militärisch nur noch um Rückzugsgefechte.

Eli50:33

Gut, oder aber sich halt eben einzulassen auf was auch immer da diplomatisch verhandelt werden kann, wenn man sich nicht zurückziehen möchte im Sinne von unter einer Druckwelle, einer Angriffsbewegung. Viele Leute sprechen von einer Walze, die langsam walzt, aber unaufhörlich wirklich die komplette Ukraine. eben irgendwann überrollen wird und in diesem Zusammenhang erinnere ich immer wieder daran, Putin muss nicht die gesamte Ukraine erobern, um die gesamte Ukraine zu erobern. Es reicht ein Durchbruch, es reicht eigentlich die kritische Masse und es könnte sein, dass die jeden Moment eben erreicht ist. Wir gehen jetzt einfach durch die unterschiedlichen, in Anführungszeichen, geleakten Optionen dessen, worüber man sich also morgen dann verhandeln kann, worauf man sich wird verständigen können. Das ist der aktuelle Lager in der Ukraine und die, in Anführungszeichen, populärste Lesart, die wir von Anfang an eigentlich so mitbekommen haben, war, Russland und die Ukraine sollen Gebiete tauschen. Ganz oft wird davon gesprochen, dass Gebiete getauscht werden sollen. Da geht es, zuerst hieß es dann um diese vier Provinzen, dass also quasi die Russen komplett diese Provinzen, alle vier Provinzen eben bekommen, inklusive der Teile, die sie noch nicht erobert haben. Und im Gegenzug dafür, es ist schon ein bisschen dreist vor den Russen, sich halt eben hier oben aus diesen klitzekleinen Bereichen eben zurückziehen und die dann halt eben in Anführungszeichen an die Ukrainer zurückgeben. Sowohl bei Kharkiv als auch hier, das ist der zweite kleine Mini-Vorstoß hier bei Sumi. Was hältst du von der Option und wie wahrscheinlich ist die, dass im Prinzip also die Ukrainer sich auf so einen Gebietstausch einlassen?

Uwe52:03

Also die Ukrainer werden sich auf gar nichts einlassen wollen, weil bei denen ja die Grundidee immer noch ist, keine Gebietsabgaben. Das heißt, selbst wenn es, also sie würden ja hier sowieso einen schlechten Tausch machen. Die Russland würde quasi vier große Gebiete bekommen und die kriegen dann eine Handvoll kleine Gebiete. Also alleine von der Seite her... ist es dann im Grunde genommen ein schlechter Tauschhandel. Und deswegen wird die Ukraine sich schon deswegen nicht darauf einlassen. Und eigentlich geht es denen nicht um die kleinen Gebiete. Das sind ja lediglich, ich sag mal so, Drückenköpfe, die Russland da schon ins ukrainische Verteidigungsland geschlagen hat, um vielleicht eben noch weitere strategische Maßnahmen demnächst einzuleiten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine da mitmachen wird.

Eli52:54

Gut, die Frage ist ja nicht, was die Ukraine mitmachen wird, weil die Frage, die wir ganz zuletzt fragen werden müssen, ist, ob die Ukraine überhaupt ein Mitspracherecht hat. Aber für wie wahrscheinlich hältst du es, dass beide Seiten untereinander, die Amerikaner und die Russen, genau diese Option debattieren? Dass also die Russen darauf bestehen werden, dass das genau ihr Vorschlag ist und nichts anderes?

Uwe53:14

Ja, also ich sag mal so, die Russen haben ja eine andere Interessenlage als die USA. Bei den USA sehen wir ganz deutlich, da haben sie einmal das persönliche Interesse von den Trump, er möchte irgendwie schnell Frieden machen, um vielleicht doch noch den Friedensnobelpreis zu bekommen, egal wie. So, er wird dann dazu, um sein Renommee nicht zu beschädigen, den Zelensky mit an Bord holen müssen, weil eben früher wurde ja die Ukraine unterstützt von der USA. Entschuldige, dass ich unterbreche.

Eli53:44

Es ist bestimmt nicht falsch, was du alles sagst. Aber die Frage war, wird das die Forderung der Russen sein? Du erzählst mir jetzt was über Amerika. Ich habe gefragt, wird das die Forderung sein, die die Russen bringen? Ja, das ist klar.

Uwe53:53

Aber wir müssen ja sehen, dass die russische Forderung, die ist natürlich einmal singulär aus ihrer eigenen Sicht heraus, nämlich dass sie auf jeden Fall ihre Territorien dort sichern wollen. So, das ist das eine. Das heißt, sie wollen die Feoblast behalten, am besten komplett und nicht nur teilerobert. Und dann möchten Sie natürlich auch, dass die Sanktionen gelockert werden. Und dann möchten Sie als Drittes mit Sicherheit, dass die NATO sich aus dem östlichen Bereich des NATO-Bereiches zurückzieht. Die brauchen ja aus Ihrer Sicht eine Sicherheitszone. Und dann ist es natürlich so, dass, weil sie im Moment ja in der Angriffsposition sind und in der, ich sag mal, vorteilhaften militärischen Situation, können sie auch auf Zeit spielen. Das heißt, sie können jetzt verhandeln und während sie verhandeln, wird aber weiter gekämpft. Und je mehr Gebiete sie erobern, desto mehr haben sie nachher auch zum Tauschen. Und vor allen Dingen kann Russland in der Zeit auch weiter seine Rüstungsindustrie laufen lassen, die im Moment ja besser funktioniert, als das, was die Europäer machen. Das heißt also, aus der russischen Seite her ist es von Vorteil, jetzt kooperativ aufzutreten und gleichzeitig aber auch seine Forderungen zu beharren und gleichzeitig aber auch Verhandlungsbereitschaft zu zeigen.

Eli55:09

Die Frage war ja, ob das ihre Forderung sein wird. Alles, was du gesagt hast, ist richtig. Ich danke dir für diesen Mental Level-Exkurs. Für wie wahrscheinlich, ich stelle dir jetzt wirklich eine explizite Frage, die du bitte auch nur so beantworten kannst. Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass die also quasi genau an der Option Gebiets-Tausch festhalten werden bei den Verhandlungen? Der Hintergrund ist, es gibt ja auch noch andere Optionen, die du mir selbst geschickt hast.

Uwe55:32

Ja, also der Gebietstausch in dem Sinne, große Gebiete behalten und kleine abgeben, die man bisher noch nie gebraucht hat, außer für rein militärische Zwecke, ist für die Russen ein Idealfall. Insofern, daran werden die mit hundertprozentiger Sicherheit festhalten.

Eli55:49

Super, endlich habe ich genau die Antwort, die ich von dir haben wollte, beziehungsweise hast du genau auf die Frage geantwortet, die ich auch gestellt habe. Schwere Geburt, aber wir haben es zusammen hinbekommen. Gut, ich frage das so explizit, weil es mehrere Modelle gibt, wie man das im Prinzip wird regeln können. Eins, das ist wirklich mehr oder minder, ich glaube, das kann man wirklich spektakulär bezeichnen, das hast du mir heute geschickt im Verlauf des Tages. Angeblich dementieren beide Seiten, aber wenn sie es zu hart dementieren, dann wird es vielleicht noch wahr. NTV schreibt heute unmittelbar, USA und Russland diskutieren ein Westbank-Modell für die Ukraine. Uwe, du hast es mir geschickt, was beinhaltet das?

Uwe56:26

Es geht im Grunde genommen darum, dass Russland quasi die Gebiete nicht formal behalten darf. Man möchte dann, dass die nicht russisch sind und die sollen ukrainisch bleiben, aber eben unter russischer Verwaltung. Darum geht es.

Eli56:42

Das bedeutet also, das Äquivalent, ganz kurz, für Westbank ist, dass im Prinzip auch die Gebiete in Israel, die Westbank genannt werden, sind de facto besetzt oder zumindest bewohnt von Palästinensern, aber gehören de jure zum Staat der Israel. Also das wäre ja das Äquivalent dann davon.

Uwe57:04

Genau, das ist im Grunde genommen das Vorbild sozusagen, deswegen hat man es danach benannt. Genau. Möchte sich daran ausrichten, das ist quasi der diplomatische Trick, dass man Russland, die Länder lässt und also die Nutzung dieser Ablasten überlässt und die Ukraine formal sagen kann, wir haben ja kein Land abgegeben. Es ist immer noch ukrainisches Staatsgebiet.

Eli57:31

Richtig, genau. Die können dann also sagen, das ist alles konform mit ihrer Verfassung, weil das war ja bis zuletzt immer seine Argumentation. Die Ukraine darf qua Verfassung keine Gebietstausche überhaupt machen, wenn sie irgendwelche Gebiete eben abtritt. Und deshalb kommen die jetzt damit um die Ecke, wobei beide Seiten natürlich dementieren, dass man das also überhaupt verhandeln möchte. In diesem Szenario würde Russland die militärische und wirtschaftliche Kontrolle, militärisch und wirtschaftlich, über die besetzten Gebiete in der Ukraine haben, wo eine eigene Regierung in Form eines Gouverneurs eingesetzt werden könnte. Dies würde die de facto Herrschaft Israels über die 1967 von Jordanien eroberten palästinensischen Gebiete imitieren, die da wie gesagt heute heißen West Bank. In diesem Fall würden die ukrainischen Grenzen in der Theorie beibehalten werden. Also in der Theorie einfach nur, sag ich mal, auf dem Papier irgendeiner fiktiven digitalen Karte. Die Idee soll vor Wochen bereits in Gesprächen zwischen Trumps Sonderbeauftragten Witkoff und russischen Offiziellen diskutiert worden sein. Aus US-Sicht würde das Szenario dem Bericht zufolge das Problem umgehen, dass die ukrainische Verfassung eine Aufgabe von Teilen des Staatsgebietes nicht vorsieht. Deshalb, okay, spannende Theorie, spannende Möglichkeit, spannende Option, Uwe. Bitte konkret auf diese Frage antworten. Für wie wahrscheinlich hältst du, dass dieses Modell diskutiert und auch verabschiedet wird?

Uwe58:49

Ja, dass es auf jeden Fall diskutiert wird, das halte ich für unumgänglich. Da wird mit Sicherheit drüber gesprochen werden. Verabschiedet wird morgen mit Sicherheit gar nichts, weil eben die Ukraine da eben mitspielen muss. Die muss ja was abtreten. Und da die Ukraine im Moment nicht in der Verhandlung dabei ist, kann da morgen nichts entschieden werden. Und dann muss man natürlich sagen, Die Frage ist, ob die Ukraine mit ihren sonstigen Interessen das tatsächlich vereinbaren kann. Also formal juristisch ist der Vorschlag natürlich pfiffig, muss man klipp und klar sagen. Aber ist es das, was die Ukraine tatsächlich dauerhaft will? Will die tatsächlich das machen? Und da habe ich doch so meine ernsthaften Zweifel, was die langfristige Strategie der Ukraine ist. Denn die will ja eigentlich mit Europa zusammengehen. Aber ich weiß nicht, ob wir das jetzt an dieser Stelle besprechen wollen.

Eli59:46

Vielleicht noch nicht. Ja, wir werden noch Gelegenheit dazu haben. Lass uns mal lieber dann zum dritten Modell kommen. Das habe ich wiederum heute gefunden. Das hast du vielleicht noch gar nicht auf dem Schirm. Da bin ich auf deine Lesart gespannt. Gefunden habe ich sie in dem, ich glaube, britischen Telegraph. Telegraph.co.uk. Das ist also eine große britische Tageszeitung von früher, als man Tageszeitungen noch gelesen hat. Wie dem auch sei, ich übersetze das jetzt mal für euch auf Deutsch. Schaut mal hier. Trump bietet, das ist von gestern, Trump bietet Putin... Trump, okay, nicht Zelensky, weil es gibt ja auch noch die ganze Nummer, von wegen Zelensky möchte die Schulden bei den Amerikanern mit ukrainischen Ressourcen bezahlen. Hier kommt Trump ins Spiel und Trump bietet Putin Mineralien, also Ressourcen, im Gegenzug für den Frieden an. US-Präsident wird Möglichkeiten zum Geldverdienen vorschlagen, um Russland zur Beendigung des Ukraine-Krieges zu bewegen. Hier seht ihr eine ganz kleine Übersicht der, sag ich mal, Orte in der Ukraine, wo seltene Erden und anderes gelagert sind im Erdreich. Graphit, Lithium, Titanium, Zirkonium, Non-Ferrous Metal, also irgendwelche Metalle, die nicht eisenhaltig sind, Polymetalle, rare Erden, seltene Erden auf Deutsch, Eisen, Magnesium, Uranium. Alles in witziger Weise, was die EU aktuell, wisst ihr wo, kauft? In Russland. Und zwar nicht zu knapp. Na wie dem auch sei, das liegt alles so ein Stück weit zumindest in den Gebieten, die jetzt entweder schon besetzt oder von Russland beansprucht sind. Da geht es explizit auch um diesen Ort, der dann im Prinzip in dem Bereich Saporizia unter die russische Kontrolle fallen würde. Jeder dieser bunten Kleckse repräsentiert entsprechend ein Ressourcenfeld und vielleicht sogar auch das hier wäre dann eben unter russischer Ausbeutekontrolle. Die könnten also quasi sich daran bedienen. Was ironisch ist, angesichts dessen, dass Trump ja seinen eigenen Deal mit eben Zelensky gemacht hat, dass die Ukraine irgendwie eben die amerikanischen Schulden abtragen soll, auch mit ukrainischen Ressourcen. Aber einen Kuchen kannst du nicht angucken und gleichzeitig essen. Du kannst also nicht dieselben Ressourcen an zwei Leute abgeben. Insofern, Uwe, was hältst du von dieser Option und für wie realistisch hältst du sie?

Uwe1:01:58

Ja, also ich sage mal, wir wissen nicht, was für Verträge genau die Ukraine mit den USA hat. Und wenn es da eben Lieferverpflichtungen gibt, dass die Ukraine an die USA was liefern könnte, dann kann natürlich die USA sagen, Also jetzt diese seltenen Erden, dann können natürlich die USA einen Teil von dem, was ihnen vertraglich zusteht, auch an Dritte weitergeben und insofern in die diplomatische Verhandlungsmasse mit einbringen. Also grundsätzlich denke ich, ist das auch möglich.

Eli1:02:29

Aber wie ist das miteinander zu vereinbaren? Also gesetzt dem Fall, dem sehr wahrscheinlichen Fall, Donald Trump wird nicht davon ablassen, von der Ukraine zu fordern, dass er im Prinzip bezahlt wird in den Ressourcen, die ja das einzige sind, was der Ukraine überhaupt geblieben sind. Die war ja schon vor drei Jahren pleite. Und gleichzeitig bietet er aber eben dieselben Ressourcen an Putin an und die Abbaurechte. Also wie will er das vereinbaren, dass er eine Verpflichtung hat gegenüber dem amerikanischen Volk und aber jetzt aber auch Putin gegenüber?

Uwe1:02:58

Naja, also ich sage mal so, gegenüber dem amerikanischen Volk kann er dann eben erklären, ja das waren Zugeständnisse, um eben Putin auch zu Zugeständnissen zu motivieren. Und wir reden ja nicht davon, dass er alles, was den Amerikanern zusteht, ja dann auch an die Russen übertragen würde. Vielleicht sind das ja nur 10 Prozent. Solche Berichte sind ja oftmals so geschrieben, dass sie einen dazu verleiten, dass es ihm um alles geht. Das sehe ich aber überhaupt gar nicht bei diplomatischen Verhandlungen. Dann heißt es ja, sie können etwas kriegen. Ja, aber wie viel? Dann brauchen wir doch mal eine konkrete Bemessung.

Eli1:03:33

Okay, naja gut, das wissen wir natürlich nicht. Ich fand es einfach, sag ich mal, schon spektakulär, allein, dass man überhaupt darüber nachdenkt. Also weißt du warum? Weil, wie reich ist denn, bitteschön, sind die Bodenschätze in der Ukraine? Dass man ganze zwei Länder, die jetzt Krieg geführt haben, hunderte an Milliarden verbraten haben, dass man die daran teilhaben lassen kann, um eben damit deren Ausgaben zu bedienen. Das muss ja wirklich super signifikant sein und das war mir nicht mal bewusst, dass die Ukraine so ein reiches Land ist.

Uwe1:04:01

Doch, das haben wir schon mal besprochen, Eli. Das haben wir, glaube ich, auch sogar schon mal analysiert, dass das eines der reichhaltigsten Gebiete auf dem ganzen Globus ist, was diese seltenen Erden betrifft.

Eli1:04:13

Und das würde erklären, warum die Krieg dort geführt haben.

Uwe1:04:17

Ja, unter anderem. Und ein Teil, ich glaube sogar der größere Teil, liegt in diesen von Russland besetzten Oblasten. Das heißt, wenn das so der Fall ist, was ich meine, jetzt dunkel zu erinnern, dann wäre eben dieses zusätzliche Angebot von Trump dann auch nicht so stark. Sprich, wenn die Russen sowieso schon auf der Mehrheit sitzen, dann sagen sie, was sollen wir jetzt damit? Aber Trump könnte trotzdem diplomatisch damit punkten. Weil er sagt, ich habe es ja den Russen angeboten, aber die wollten ja nicht. Also insofern auch das, denke ich, hat eher einen Publicity-Wert und könnte aber zusätzlich eben auch ein diplomatischer, vertragstechnischer Trick sein.

Eli1:04:54

Okay, morgen wissen wir mehr. Gesetzt im Fall, die kommen da wirklich raus und machen keine Marathonsitzung raus. Uwe, wir sind im Landeanflug. Trump sieht Alaska-Gipfel nur als Vorbereitung und spricht bei Gebieten von Geben und Nehmen. Da geht es wie gesagt darum, dass wir keine definitiven Ergebnisse morgen eben erwarten sollen. Insbesondere, weil eben die Europäer nicht dabei sind und auch Zelensky, wie du richtigerweise gesagt hast. Trump sagt selbst... Europäer könnten bei zweitem Treffen mit Putin dabei sein. Das heißt, ein zweites Treffen ist jetzt schon eingepinselt. Einen Tag vor dem Treffen mit dem russischen Staatschef Putin in Alaska hat US-Präsident Trump die Erwartungen also daran gedämpft. Und die Ukrainer haben aber ein sehr großes Eigeninteresse daran, dass diese Verhandlungen tatsächlich stattfinden, wie auch News heute mit einem, wie nennt man das, Poll, einer Umfrage von Gallup. unterlegt und recherchiert hat.

Gast1:05:46

Schauen wir mal rein. Da gibt es sehr, sehr spannende Zahlen vom Gallup-Institut, einem Meinungsforschungsinstitut. Und sie belegen, dass die Ukrainer eine Verhandlungslösung mittlerweile sehr viel mehr herbeisehen als noch vor einigen Jahren. Wir sehen hier die Grafik. Also über 60 Prozent in der Ukraine sind laut dieser Erhebung der Meinung, die Ukraine sollte verhandeln, um den Krieg so früh wie möglich zu beenden, stimmen sie zu. Über 60 Prozent und wir kommen von etwas über 20 Prozent am Anfang des Überfalls 2022. Also immer mehr Ukrainer sagen auch, lasst uns verhandeln. Nicht nur die Frontlage, denke ich, sondern auch die Stimmung in der Bevölkerung setzt doch Selenskyj unter Druck. Das ist einer der entscheidenden Punkte. Man kann auch als Unterlegener behaupten, Partner so einen Krieg gewinnen. Man kann auch einen Abnutzungskampf über Jahre gewinnen, wenn man sich anguckt, wie das in Afghanistan gelaufen ist, wo so ein paar zerlumpte Latschenträger über Jahrzehnte große Aggressionsmächte in Atem gehalten haben. Im Prinzip ist interessanterweise Afghanistan eigentlich nie wirklich besetzt worden, auch von den britischen Kolonialmächten nicht. Das ist ein bisschen andere Geografie, es ist eine andere Guerillataktik und so weiter. Aber die Motivation ist das Entscheidende, auch in der heutigen Zeit noch. Und wenn die Ukrainer müde sind, vor allen Dingen, wenn sie keine Perspektive sehen, also worauf läuft das Ganze hinaus? Haben wir überhaupt eine Chance, die Russen zurückzuwerfen? Wenn das alles nicht mehr da ist, dann wird die Motivation sicherlich abnehmen.

Eli1:07:21

Genau, die Motivation wird sicherlich abnehmen und sie nimmt ab, sie nimmt signifikant ab. Wie gesagt, hier ist die Grafik noch einmal für alle, die es noch einmal sehen wollen. 2022 haben gerade mal 22% befürwortet, dass man Frieden schafft ohne Waffen. 2023 ist es schon ein bisschen gestiegen. 2024 war es schon über die Hälfte der Bevölkerung und inzwischen sind das mehr als zwei Drittel. Uwe? Wollen die Ukrainer verhandeln? Und die Frage, die sich da anschließt, ist, will Zelensky die Ukraine zu einem Verhandlungsfrieden führen oder scheitert das allein an diesem Präsidenten, der ja da quasi ein Vetorecht hat?

Uwe1:07:56

Also ich denke mal, die Bevölkerung in der Ukraine ist mal das eine und die politische Führung ist das andere. Und da komme ich dahin, dass eben Zelensky ja als, ich sag mal, Sendbote oder Stellvertreter für die Europäer auch handelt. Und die Europäer, die möchten ja unbedingt Krieg führen. Die haben ja extra Rüstungsprogramme aufgelegt, die bis 2035 Kriegsbereit machen. Und insofern muss es im Interesse der Europäer sein, dass die Ukraine weiter kämpft. Denn je länger die Ukraine kämpft, desto... Mehr wird auch die russische Armee abgenutzt und desto mehr könnte es auch sein, dass Putin im Inland Probleme bekommt wegen Totem, wegen Materialverbrauch und, und, und. Also insofern glaube ich, dass der Selenskyj, der hat als Person gar keine andere Wahl. Er mag mit dem Mund sagen, wir sind an Friedensgesprächen interessiert, aber in Wirklichkeit kann er das nicht ernsthaft wollen.

Eli1:09:00

Das bedeutet, du gehst davon aus, dass er bis zuletzt sich eben gegen den Frieden sträuben wird, einfach weil es eine Daseinsberechtigung ist, den Krieg eben am Laufen zu halten. Ja.

Uwe1:09:13

Genau.

Eli1:09:14

Das ist leider Gottes eben eine sehr clevere Lesart und auch andere teilen diese Lesart. Insofern, dass eben die Ukraine und die Vertreter der Europäer, in diesem Fall also Schmerz, ich glaube er heißt Friedrich Schmerz, dass die also quasi den Frieden verhindern wollen und zwar mit aller ihnen verbliebenen Macht. Die Frage ist, wer setzt sich natürlich am Ende durch, weil das ist ein Machtkampf, ein Veritabler, nicht einfach nur der Ego, sondern auch der Macht, der Kontrolle. Hier wird sich zeigen, wer den längeren hat, wer den dickeren hat und wer eben am längeren Hebel sitzt. Die Frage bleibt aber, während wir also sehen, dass Russland sehr souverän ist, dass Russland eigentlich diesen Deal gar nicht braucht. Weder jetzt noch vielleicht nie angesichts eben der Erfolge, die sie haben auf dem Schlachtfeld. Uwe, warum sollte Putin ausgerechnet jetzt einen Deal machen? Sollte er überhaupt, wenn du sein Uwe wärst, wenn du ihn beraten würdest, würdest du ihm überhaupt jetzt aktuell zu Verhandlungen raten?

Uwe1:10:07

Also ich glaube, außenpolitisch macht das für Putin sehr wohl Sinn, sich friedensorientiert zu zeigen, weil er ja nicht als Eroberer gelten will, sondern sich als Verteidiger der russischen Interessen sieht. Und insofern wäre es unklug, nicht auf Redensgespräche einzugehen. Und es ist ein besonderes, positives Zeichen, mit einem amerikanischen Präsidenten sich auf der halben Strecke zu treffen, auf einem historischen Stück Land, wo die beiden schon mal einen gemeinsamen Vertrag geschlossen haben. Wenn auch zu Lasten der Rüssen damals, obwohl man das zu dem Zeitpunkt nicht wissen konnte. Also ich denke, Putin... Wenn man ein Machiavellistisch denkt, nach dem Motto, wo sind die Interessen von Russland, militärisch und wirtschaftlich, glaube ich, dass Russland den Frieden an dieser Stelle nicht braucht. Russland könnte theoretisch... sozusagen Schritt für Schritt den Durchmarsch weitermachen. Aber ich kenne dazu die genaue Situation in Russland nicht. Das heißt, wir wissen, dass Kriege eine logistische Frage sind und eine Frage des Geldes und des Personals. Das sind zwei der wichtigsten Punkte. Wie viele Menschen kann ich in den Krieg schicken? Und wie viele Rüstungsgüter kann ich bauen und Materialzufuhr an die Front sichern? Und es kann sein, dass eine mehrjährige Kriegswirtschaft, die in Russland ja durchaus vorhanden ist, dauerhaft nicht durchzuhalten ist. Und was man nicht vergessen darf, die Sanktionen werden ja auch zunehmend gegen Drittländer gemacht. Das heißt also Handelspartner von Russland oder solche, die eben bisher die Sanktionen gegen Russland nicht vollständig durchgeführt haben. Und von daher sind die Sanktionen nicht ganz wirkungslos, weil sie nämlich Unruhe verursachen. bei Geschäftspartnern von Russland hervorrufen. Es könnte also sein, dass durch solche Aktionen sich das Renommee von Russland im Laufe von Monaten und Jahren verschlechtern würde. Also den Krieg lange fortzuführen, kann für Russland durchaus nach hinten gehen. Das kann ein Schuss nach hinten werden. Okay, gut.

Eli1:12:22

Also ich glaube, der Frieden wäre es auf jeden Fall wert, dafür zu kämpfen und auf jeden Fall auch dafür zu verhandeln. Und Russland hat ja auch schon 2022 versucht, einen Frieden zu schließen mit der Ukraine, den die Europäer, den Boris Johnson damals in Istanbul eben verhindert hat. Also insofern, ich denke mal, die sind schon authentisch daran interessiert. Keine Wirtschaft kann das auf Dauer in irgendeiner Form tragen. Aber wenn es eine kann, und zwar so lange wie notwendig, dann eben die russische. Fakt ist, wir wissen nicht, was morgen passiert. Fakt ist, erwartet mal nicht zu viel. Der Donald Trump selbst sagt, er dämpft die Erwartungen also vor dem Treffen mit Putin. Es wird historisch werden, wie der Uwe richtigerweise gesagt hat, aber ich denke mal, es wird noch nichts morgen entschieden. Wir werden ein bisschen eben eine erste Lesart bekommen, die werden sich beschnuppern, die werden einige Resultate eben wahrscheinlich mit auf den Weg bringen, aber allein das Treffen... Allein die historische Zusammenkunft wird wahrscheinlich eben alles andere überschatten. Das wird die Sensation sein, sodass man in Anführungszeichen gar keinen Geistesraum frei hat, ja, für eben irgendwelche inhaltlichen Fragen. Dafür ist dann vermutlich eben das zweite Treffen geplant und das wird definitiv kommen. Putin scheint nicht aus der Ruhe zu bringen. Ich glaube, Trump hat sich schon verquatscht. Insofern ein zweites Treffen unmittelbar im Russland steht in den Sternen, vielleicht ja sogar schon relativ bald bevor. Und dann werden sich diese zwei, in Anführungszeichen, Kontrahenten wahrscheinlich eben sehr, sehr bald wiedersehen. Morgen ist also nur ein Auftakt, der Anfang vom Anfang. Aber das hier ist das Ende unserer Sendung. Und lieber Uwe, ich danke dir dafür. Und die Frage steht im Raum. Ich habe dich vorhin damit überrumpelt. Bist du morgen auch mit dabei, wenn wir nach Alaska gucken?

Uwe1:13:58

Ja, natürlich. Ich war ja schon mal in Alaska. Insofern kann ich da auch was zu sagen.

Eli1:14:03

Mein Gott, da habe ich in der perfekten Uwe aus dem Internet gefischt. Super. Gut, dann freue ich mich auf dich. Wir werden mal gucken, wann wir mit unserer Berichterstattung starten. Putin ist ja jetzt bereits schon in Alaska. Er will da irgendwie eine Tour machen an dem Tag davor, bevor er sich dann am Nachmittag mit dem Trump zusammensetzt. Und ja, aber aller spätestens 21 Uhr, denke ich mal, sind wir definitiv auf Sendung. Da wird die Berichterstattung in vollem Gange sein diesbezüglich. Da werden die ersten Clips aufgetaucht sein und 21.30 Uhr setzen sich die zwei Leute ja auch zusammen. Abends haben wir dann noch eine ZAMUnity-Sendung, da bist du natürlich auch herzlich mein Gast, es sei denn, wie gesagt, es gibt da schon die erste Sondermeldung zum Thema der Ergebnisse, wobei ich da nicht die Luft anhalte, weder wird es vermutlich irgendwie super duper spektakulär, es sei denn, die überraschen uns alle, noch glaube ich, dass es sehr sehr schnell wird. Also liebe Zuschauer, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die sich da morgen Zeit lassen. Ganz ehrlich, unter uns, die werden nicht wirklich nur verhandeln. Ich denke, vieles ist schon ausverhandelt. Vieles liegt schon in der Schublade. Die werden sich kennenlernen nochmal. Die haben sich ja schon vor ein paar Jahren gesehen. Hey, was treibst du? Wie geht es deiner Dacia? Und ich habe mir ein neues Haus hier und da gekauft. So machen Politiker das untereinander. Ja, kommt mir nicht mit, die verhandeln. Bitch, please, wo sind wir denn hier? Verhandeln ist für Amateure, das ist für die Staatssekretäre und so weiter. Die zwei setzen sich zusammen, werden sich erzählen, wer wie viel beim Golf spielt und so weiter und so fort, werden die ganze Welt warten lassen. Warum? Weil das ist Donald Trumps Modus operandi. Könnt ihr euch erinnern, als er im Wahlkampf war oder als er Präsident war? Da hat er stundenlang CNN warten lassen, als die einfach nur ein leeres Podium gefilmt haben. Vor dem Weißen Haus. Das wird er auch morgen wahrscheinlich wieder machen. Insofern, ich halte da nicht die Luft an, dass das in irgendeiner Form relativ bald über die Bühne gegangen sein wird. Vermutlich kommt das dann wirklich erst nachts. Und wer da noch dazu kommt, der gehört zu den Harten im Garten.

Gast1:15:45

Okay, Uwe, nichtsdestotrotz, wir sehen uns also morgen. Vielen herzlichen Dank.

Uwe1:15:48

Klar sehen, clever denken, frei handeln, die Welt klar sehen.