Washingtons Friedensdiktat? Europas Stunde? | LIVE-Kommentar19.08.2025

Eli4:21

So, hallo und willkommen, liebe Zuschauer. Mein Name ist Lea T. Es ist Montag, der 18. August 2025 und ich hoffe, dass ihr mich auf allen Kanälen einwandfrei empfangen könnt, wo auch immer ihr gelandet seid, werte Zuschauer. Willkommen beim zweiten Teil, werte Zuschauer unseres Themenabends, während wir natürlich alle wie die gesamte Welt nach Washington blicken. Denn nachdem Trump den Zelensky in Anführungszeichen abgefrühstückt hat, geht es jetzt seiner Gefolgschaft an den Kragen, die er ja im Schlepptau mit nach Washington geschleppt eben hat. Und die Nervosität, sie ist groß bei den sogenannten Europäer, Ne, die man genauso gut, da hat das N gefehlt, bei den Europäern also, die man genauso gut auch EU-Europäer nennen könnte, die eben entsprechend dort bald Platz nehmen wollen, wo er zuletzt Platz genommen hat, der Volodymyr Zelensky. Würde er in einem Trainingsanzug kommen oder in einem Jackett? Er hat sich in Trauerschwarz, aber nichtsdestotrotz eben in eine feine Garderobe gehüllt und hat sich zusammengesetzt mit Donald Trump im Oval Office und sich, wie die Presse hier sagt, Waage gegeben. Über mir seht ihr auch die Einblendung von Phoenix, die inzwischen abläuft. auch wieder laufen und im Prinzip auf Dauerschleife jetzt dieses größtenteils ja relativ, sag ich mal, belanglose Nichts-Sagende, würde ich fast sagen, im Gespräch noch einmal bringen. Also vermutlich eine Qualitätsaufwertung für den Schund, den die öffentlich-unrechtlichen ansonsten bringen. Wie dem auch sei, jetzt geht es aber noch einmal um die Wurst, weil nachdem offensichtlich im öffentlichen Teil der, wo die Kameras und die Journalisten zugelassen gewesen sind, nichts Relevantes gesagt worden ist, ja jetzt kann es und muss es eben gehen um die Gefolgschaft, jetzt geht es um die Europäer. Wissen Sie natürlich selbst, spielen inzwischen keine Rolle mehr, weshalb sie extra nach Washington geflogen sind, um dort eben ihrem Overlord, und das ist natürlich Zelensky, zur Seite zu stehen. An der Zahl also ganze sieben dieser Menschen, die eben alle zusammen versuchen wollen, offensichtlich durchzusetzen, was auch immer die Ukraine braucht. Und die braucht den ewigen Krieg, der natürlich dem Frieden dient. Insofern, das erste Treffen ist geschafft. Zuerst wollte Trump Nozelensky treffen, aber die Ukrainer waren in Anführungszeichen ins B natürlich mit dabei. Inzwischen ist auch das geschafft und wir blicken also rüber. Und zwar in die Berichterstattung von vor Ort, die eben zeigt, dass es noch... nichts, sag ich mal, Neues zu sehen gibt. Ihr seht hier also die Live-Schalte von Phoenix, die jetzt auch wieder ordentlich läuft, immer noch in der Wiederholung, während hier unten weiterhin der Blick gerichtet ist auf diese Flaggen der unterschiedlichen eben Volksverräter, Entschuldigung, was soll ich sagen, Volksvertreter natürlich, die eben hingeflogen sind, um ihren globalistischen Overlords zu Diensten zu stehen. Und die sind die Nächsten auf dem Programm, auf dem Plan, der eben beinhaltet, dass eben jetzt die Europäer dran sind, aber tatsächlich spielen sie keine Rolle, weil unmittelbar bereits schon bei dem Gespräch rausgekommen ist, Trump will Putin nach dem Ukraine-Gespräch anrufen. Das ist natürlich für ihn die oberste Priorität, dass er mitteilen kann, wie weit man eben da gekommen ist. Auch hier Putin wartet auf meinen Anruf. Trump wird gefragt, ob ihn irgendetwas in seinem Gespräch mit Putin am Freitag enttäuscht habe. Er sagt, er habe nur indirekt mit Putin gesprochen und sie würden direkt nach seinem heutigen Treffen also telefonieren. Ein trilaterales Treffen sei noch nicht sicher, so sagte er. Sollte es nicht zustande kommen, würden die Kämpfe weitergehen, so Trump. Sollte es jedoch stattfinden, bestünden gute Chancen, dass es vielleicht zu einem Ende kommt. So der US-Präsident Putin wartet auf jeden Fall auf meinen Anruf, sobald wir hier fertig sind. Gut, soweit so das also. Liebe Zuschauer, ich muss fast sagen, fast habt ihr also nichts anderes verpasst. Dieses spektakuläre Treffen war eigentlich spektakulär irrelevant, aber vielleicht täusche ich mich ja auch und habe einfach nur nicht genügend gut hingehört, weil es ist ja etwas Explizites passiert währenddessen und das ist, dass unmittelbar zum Beginn der Gespräche zwischen Donald Trump und eben Zelensky auf YouTube explizit alle Livestreams blockiert, eingeschränkt, gehackt, unsere Vermutungen zumindest eben worden sind. Andere Dienstleistungen und Services sind online geblieben und davon ineffektiert geblieben, aber explizit. Die populärste Videoplattform der Welt hatte entweder selbst etwas dagegen, dass wir dabei sind bei der Pressekonferenz von Zelensky und Trump, oder aber jemand hat diese populärste Videoplattform gehackt, um eben, ja, diesen... Moment zu verhindern, zumindest ein Stück weit. Tatsächlich hat sich jetzt wieder alles normalisiert, unmittelbar in dem Moment, nachdem die Pressekonferenz vorbei war. Ich persönlich glaube nicht an Zufälle, aber vielleicht ja ihr und was mein mir gleich wieder zugeschalteter Gast davon hält, das kann ich ihn gleich selber fragen, denn ich bin heute nicht alleine hier, um auch den zweiten Teil dieses Themenabends zu moderieren und zu begleiten, sondern ich habe den Uwe mit am Start von Die Welt klar sehen. der uns auch heute zur Verfügung steht und als Analyst natürlich die eine oder andere schmackhafte, huch, bleibt mir erhalten, Anekdote wahrscheinlich mit am Start hat. Also, lieber Uwe, während wir im Hintergrund immer auf die Europäer warten, wie ordnest du das dann ein, diese vermutlich, also Attacke, die wir erlebt haben vorhin live?

Uwe10:09

Naja, also ich sage mal so, natürlich gibt es immer technische Probleme, die einzelne Kanäle betreffen. Hier war es aber offensichtlich nicht einzelne Kanäle, sondern es gab eine hohe Übereinstimmung mit dem Zeitraum, wo eben Herr Zelensky bei Herrn Trump im Haus war. Und das wiederum bedeutet, dass hier möglicherweise eine kollektive Maßnahme getroffen wurde, speziell eben bei YouTube, weil es die größte Plattform war. Auf den anderen lief es ja. Und dann stellt sich natürlich die Frage, wer könnte das sein und wer könnte daran ein Interesse haben? Und vor allen Dingen, wer ist überhaupt technisch dazu in der Lage, so etwas zu machen? Ich denke, da muss schon jemand recht versiert sein, um bei der größten Videoplattform der Welt so gezielt eine Maßnahme treffen zu können. Es dürften staatliche oder überstaatliche oder geheimdienstliche Institute hier möglicherweise mitgespielt haben. Dann kann man sich die Frage stellen, von welchen Ländern könnte das wohl sein? Hätte jetzt zum Beispiel Nordkorea ein Interesse daran, dass die Welt nicht erfährt, was Herr Selensky und Herr Trump gegenüber der Presse zu erzählen haben, wo die ja nicht. Also ich denke, wenn, dann müssten es eher solche Menschen sein, die sich befürchten, dass etwas gesagt werden könnte, was für ihre Interessen nicht so gut sein könnte.

Eli11:50

In dem Zusammenhang fällt mir die Ukraine ein, lieber Uwe. In dem Zusammenhang fällt mir die Ukraine ein. Was würdest du spontan sagen? Glaubst du, das ist vielleicht einer der üblichen Verdächtigen? Dass die selber torpedieren wollten, damit die Welt nicht sieht, wie ihr Anführer dort heute vorgeführt wird?

Uwe12:06

Ja, also ich sage mal, es muss ja auf jeden Fall jemand sein, der mit den beteiligten Personen in irgendeiner Weise verbunden ist und die Interessen einer dieser beteiligten Personen vertritt. Das heißt, ganz von der Logik her kommt ja nur die USA in Frage. Russland kommt nicht in Frage, denn Russland will ja Friedensgespräche. Die Ukraine könnte in Frage kommen in dem Moment, wo Herr Selenskyj womöglich eine schwache Figur bei Herrn Trump macht. Das würde sich nicht gut tun. So, den Denker zum Beispiel hat ja gesagt, ja, wir wollen ja auch den Frieden. Ja, das war aber früher ja nicht so. Früher hieß es ja immer, wir wollen auf jeden Fall die Russen zurückdrängen. Also es ist ja vielleicht eine Umkehr dann der silenzkischen präsidialen Politik. Könnte also denkbar sein, ja. Und dann kommen natürlich noch in Frage alle diejenigen, die für Herrn Zelensky sind und befürchten, dass er sich womöglich schwach darstellen könnte, sprich seine Freunde. Und dann sind wir dann auf einmal bei EU- und NATO-Staaten.

Eli13:08

Richtig. Darüber werden wir nachher noch mehr reden müssen, wenn wir es geschafft haben, auch dieses zweite Tri-Quadro-Quantuple-Raterale-Treffen eben überstanden haben. Denn wir haben beide eine spannende Beobachtung gemacht in puncto der Verteidigungsfähigkeit der NATO im ersten Stream und der Verteidigungsnotwendigkeit wiederum in dem zweiten Stream, den ihr hier gerade seht. Das werden wir dann tun, sobald sich die Gespräche abgeschossen haben. Ich sage das deshalb, weil eigentlich für 20.30 Uhr schon eingeplant war, dass die für ein Gruppenfoto eben zusammenkommen vor diesem Fahnenmeer, was die da aufgestellt haben. Und inzwischen wissen wir auch, dank des ersten Livestreams, wenn nicht wieder irgendeine Hacker-Attacke dazwischen kommt, sollten wir auch dort dabei sein, bei der vermutlich also dann noch nichtssagenderen Konferenz, wenn dann eben diese acht Hanseln plus eben die US-Administration zusammentreffen. Ich persönlich erwarte da nicht viel von diesen Gesprächen vor der Kamera, aber dass hinter den Kulissen wahrscheinlich etwas Spannendes passiert, das zeichnet sich schon ab. Moskau lehnt nämlich NATO-Truppen in der Ukraine ab. Russland hat erneut eine kategorische Stationierung oder hat erneut kategorisch die Stationierung von Truppen aus NATO-Staaten in der Ukraine abgelehnt. Warum das relevant ist, werdet ihr im Laufe dieses Streams dann auch nochmal sehen. Großbritannien strebe mit solchen Szenarien weiter nach einer Eskalation in dem Konflikt und bringe die NATO-Mitglieder an eine gefährliche Grenze, von der es bis zu einem großen globalen Konflikt nicht mehr weit sei. So sagte die Sprecherin des russischen Außenministeriums Maria Sacharowa in Moskau. Sie reagierte auf Aussagen des britischen Premierministers Keir Starmer, der jetzt gerade in Washington ist, gleich vor unseren Kameras. Also auf eine Aussage des britischen Premierministers Keir Starmer, nachdem er bereit sei zur Entsendung solcher Truppen. Die Ukraine befürwortet das als Sicherheitsgarantie. Uwe, weil ich dich die ganze Zeit schon sowieso im Chat rumblicken und huschen sehe, könntest du stattdessen mal lieber die KI befragen, ob die britischen Streitkräfte überhaupt eine Garnison, eine Brigade oder was auch immer für Streitkräfte, die zur Verfügung haben, Um irgendetwas abzustellen in der Ukraine. Also anders gefragt, du hast mir ja vorhin diesen Battle Group, die NATO Battle Group erwähnt. Wie groß ist da der Anteil der Briten? Das würde mich mal interessieren. Und ob die überhaupt, sag ich mal, Nägel mit Köpfen machen können. In der Ukraine meinst du, ja? Zelensky und die anderen Europäer hatten eine Waffenruhe zur Voraussetzung für Friedensgespräche mit Russland gemacht, während Russland dagegen wiederum strikt ist, weil sie wissen, dass eine Waffenruhe nur genutzt würde von den Amerikanern, also von der Ukraine, also von den Amerikanern, um eben die Ukraine wieder neu aufzurüsten und dann den Krieg mit unvermittelter Härte vielleicht sogar noch vehementer vorzuführen. Trump will Putin also nach den Gesprächen anrufen, das ist vielleicht das Allerwichtigste, liebe Freunde, weil wie gesagt, die zwei haben das eigentlich in der Hand und untereinander zu entscheiden und insofern sind sowohl Zelensky als auch die ganzen Möchtegern-Europäer hier eigentlich heute nur Staffage, die Jungs, die machen das eben untereinander aus.

Uwe16:18

Seit Juli 22 leitet Großbritannien die multinationale Ausbildungsinitiative Operation Interflex. Da geht es darum, dass ukrainische Soldaten in der Ukraine von Briten geschult werden. Im Inland, in der UK geschult werden insgesamt ungefähr 50.000 für alle möglichen Sachen. Die Briten selber haben offiziell derzeit keine Kräfte in der Ukraine und würden aber, haben sich bereit erklärt, innerhalb der Koalition der Willigen, Friedenssicherungskräfte zu schicken, wenn ein Waffenstillstand oder ein Friedensabkommen gemacht wird, aber nur unter sicheren Voraussetzungen. So ein konkreter Plan liegt bisher noch nicht vor.

Eli17:10

Danke dir für diesen Teil. Nochmal zurück zu deren Kapazitäten. Haben die überhaupt Streitkräfte? Also die Frage müsste vermutlich an die KI sein. Welche Streitkräfte sind deiner Meinung nach aktuell verfügbar und entbehrlich, die die Engländer potenziell überhaupt in die Ukraine schicken könnten? Das ist vielleicht die spannende Frage.

Uwe17:28

Wir haben erst mal geklärt, dass sie derzeit keine haben und nur was für sich absichtigen könnten. Schauen wir mal, ob ich herausfinde, wie viel sie freimachen könnten.

Eli17:37

Gut, also wir halten fest, die haben gar nichts, aber labern davon, dass sie irgendetwas entschicken wollen. Also den Humor, den lobe ich mir ebenfalls. Im Übrigen, liebe Freunde, während ich hier die ganze Zeit einfach im Hintergrund ebenfalls darauf warte, dass es da unten wieder losgeht, ihr seht das hier, wir haben das zu eingeblendet, einfach nur am Rande, weil wir heute nicht zu den deutschen Themen kommen, sondern mehr auf Amerika und die Ukraine blicken. Pakistan schickt 211 Afghanen zurück in sein Heimatland, in ihr Heimatland. Das ist wahrscheinlich noch ein ruhiger Tag für Pakistan. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie ansonsten vierstellig jeden einzelnen Tag die Afghanen eben abschieben können, während wir das in Deutschland natürlich nicht können. Jeder weiß Bescheid. Ähm, gut. Was ich euch eigentlich einblenden wollte, liebe Freunde, war etwas anderes. Und zwar, dass ihr einen kleinen Fahrplan habt für das, was jetzt unmittelbar bevorsteht. Wir haben ja im ersten Stream schon einiges geschafft. Aber der Tag ist noch lang. Und vor allen Dingen kommt dann noch die Meta-Level-Analyse. US-Präsident Trump begrüßt Ukraine-Präsident Volodymyr Zelensky. Das haben wir nun schon gesehen. Das ist das, was hier immer noch in Dauerschleife läuft. Ich kann mal gucken, ob die das... Ne, jetzt besprechen sie es inzwischen schon. Und just in dem Moment, ich habe genau richtig rübergeschaltet. Uwe, es geht los. Und zwar bei Phoenix.

Gast18:43

Ich aktualisiere mal hier.

Eli18:44

Ihr seht schon im kleinen Fenster. Und da sind sie. Die Leader of the Free World. Die Anführer der freien Welt. Die sich alle gerade eben versammeln. Das ist erstmal nur der Fototermin. Da werden die noch nicht irgendetwas groß verkünden. Auch wenn manch ein übereifriger Reporter nicht wird an sich halten können. Gehe ich mal davon aus, dass die jetzt eigentlich nur so ein bisschen dastehen, um fotografiert zu werden. Ich versuche mal den Ton mit einzublenden.

Gast19:16

Stubb ist da, alle sind vertreten, Keir Starmer, Ursula von der Leyen und auch Friedrich Merz, jawohl, rechts außen Friedrich Merz. Ach, rechts außen, das wird ihm nicht gefallen. Die beiden, jedenfalls aus körperlicher Sicht gesehen, die beiden Größten neben Donald Trump. Es ist ein, ja der Versuch, Herr Umbach, jetzt ein bisschen, wie soll man sagen, Gelassenheit auszustrahlen, oder wie würden Sie dieses Bild beschreiben? Ja, es symbolisiert eigentlich noch, also die transatlantische Kooperation gibt es immer noch. Aber wie weit die eben geht, das wird sich dann im Nachgang sozusagen dieser Verhandlungen natürlich erst zeigen.

Eli19:56

So, die gehen gleich rein.

Gast19:58

Da sind wir auch wieder live dabei.

Eli20:00

Aber das war der Moment, wo die...

Gast20:01

statusvertrag oder ähnliches in einer unauslöslichen zwangslage natürlich er muss gute miene zu welcher art von spiel auch immer machen er muss das maximum versuchen rauszuholen und die anerkennung des leidens der ukraine war deutlich interessant war tatsächlich auch da habe ich entschuldigung muss sie ganz kurz unterbrechen Wir haben, vielleicht können Sie es auch sehen, jetzt das Familienfoto mit dem amerikanischen Präsidenten. Wie angekündigt, sind alle vertreten. Der amerikanische Präsident und die Koalition der Willigen. Donald Trump in der Mitte, neben ihm Volodymyr Zelenskyy, Emmanuel Macron. Frau Meloni ist da, der finnische Präsident Stubb ist da. Alle sind vertreten. Keir Starmer, Ursula von der Leyen und auch Friedrich Merz, jawohl, rechts außen Friedrich Merz, vertreten neben Mark Rutte die beiden.

Eli20:56

Der guckt schon wieder, das ist so ein Kasper, der Typ. Der macht uns international wirklich, ich habe mich noch nie mehr geschämt und war peinlicher berührt, Deutscher zu sein, als seit Friedrich Merz unser Kanzler ist. Der steht da wie so eine Lusche. Wie wirklich halt bestellt und nie abgeholt. Guckt euch mal den Macron an. Der weiß wenigstens ja, was er für eine Rolle zu spielen hat mit seinem kantigen Gesicht. Er steht ja auf kantige Gesichter. Hat er sogar bei seiner Frau. Lassen wir das. Und hier der Wackeldackel daneben an. Meine Fresse.

Gast21:25

Jedenfalls aus körperlicher Sicht gesehen. Unglaublich. Und gar nicht mehr darüber geredet wird, wie man die Ukraine unterstützen könnte, um eventuell die Russen zurückzuschlagen. Wie bitter ist das? Das ist extrem bitter, weil das bedeutet in der Praxis eigentlich eine Belohnung für Putins Angriffskrieg. Also schon allen ist ja schon auch länger klar und das war ja auch im Gespräch letzte Woche in Europa schon in Vorbereitung deutlich, dass die Ukraine bereit ist, so eine Art Einfrieren entlang der Kontaktzone erstmal mitzugehen. Aber Gebietsabtretungen oder Gebietsübergaben sind etwas ganz anderes. Das ist natürlich völkerrechtlich einfach ein Desaster. Wenn annektierte Gebiete übergeben werden sollen und dann darf man auch nicht vergessen, dass diese Gebiete okkupiert sind von einem brutalsten Okkupationsregime, das Folter anwendet, das ermordet, das Kinder entführt, das die Lebensgrundlage entzieht. Wir können uns die Grausamkeiten in den besetzten...

Eli22:25

Die reden bestimmt über die Ukrainer.

Gast22:26

Und die Vorstellung für die Ukraine, für das ukrainische Volk, das abgeben zu müssen, ist natürlich unerträglich. Die eigenen Familienangehörigen in diesen Gebieten und Ähnliches. Jetzt also das Treffen im Istrum. Die Damen und Herrschaften haben sich jetzt im Gesetz abgenommen. Und jetzt wird sicher gleich, werden die Kameras sicher gleich ausgeschaltet, respektive hinaus gebeten. Herr Umbach, inwieweit ist jetzt eine Klartext, eine Tachlesrunde, die jetzt da ansteht? Also es wird mit Sicherheit Klartext geredet. Die ursprüngliche Hoffnung der Europäer war ja zumindestens, dass vielleicht zwei, drei Führer, das war gestern noch im Gespräch, bei dem Gespräch zwischen Trump und Zelenskyy dabei sind. Und jetzt ist es dann doch so arrangiert worden, dass zunächst mal Trump mit Zelenskyy auch alleine spricht und dementsprechend dann natürlich die amerikanischen Forderungen ganz anders durchsetzen kann. Das ist auf jeden Fall schon wieder ein Rückschritt. Jetzt sehen wir auf jeden Fall die Runde der Koalition der Willigen, plus dem amerikanischen Präsidenten. Ich kann jetzt den Vizepräsidenten nicht erkennen. Mark Rutte ist dabei, Zelensky ist dabei, Giorgia Meloni ist dabei, der Bundeskanzler, sie sitzt neben. Donald Trump. Neben Meloni, ja. Genau, also die Europäer plus Zelensky und der amerikanische Präsident. Frau Gavrich, insofern scheint wenigstens sozusagen der Anschein noch aufrechterhalten zu werden, oder man versucht es zumindest, dass es so etwas wie den Westen noch gibt, oder? Ja, das klang zumindest auch in der Pressekonferenz vorher schon an. Es ist interessant, dass wir hier diesen Mix haben. Entschuldigung, ich muss Sie noch mal unterbrechen, Frau Grabe. Es tut mir leid, Trump äußert sich. Wir wollen uns das anhören. Ich bedanke mich für die wunderbaren Dinge, die wir heute schon erlebt haben. Ein erfolgreicher Tag, wichtige Gespräche. Wir wollen das Töten am Ende zuführen in der Ukraine. Wir arbeiten auf das einfache Ziel hin. Das Töten muss aufhören. Es muss eine Regelung geben. Ich habe gerade die Ehe gehabt, mit Präsident Zelenskyy zusammen sein zu dürfen. Alle Gespräche, die wir geführt haben, haben ein weites Feld abgedeckt. Ich habe auch mit Präsident Putin noch ein Gespräch vor, direkt nach diesem Treffen. Wir werden sicherlich ein gutes, solides oder vielleicht sogar großartiges Gespräch haben. Und dann machen wir noch eine Dreiersitzung, ein Dreiertreffen, damit das Ganze jetzt zur Ruhe gebettet werden kann.

Eli25:10

Mit wem macht er ein Dreiertreffen?

Gast25:11

Das ist ja nicht der Zweite Weltkrieg hier. Ich möchte jedenfalls NATO-Generalsekretär Mark Rutte willkommen heißen, ein großer politischer Führer in Europa. generell, aber jetzt ist er auch Generalsekretär NATO und er leistet hervorragende Arbeit. Premierminister Starmer aus dem Vereinigten Königreich, mein Freund, der wirklich gute Dinge tut. Ich mag ihn sehr. Jeder kennt Präsident Macron aus Frankreich, der von Anfang an dabei gewesen ist, einer der ersten, denen ich begegnet bin. Und ich mockte ihn vom ersten Tag an. Jetzt mag ich ihn noch mehr. Wirklich schön. Das ist etwas wirklich Ungewöhnliches. Dann Ministerpräsidentin Meloni aus Italien, die uns alle inspiriert, eine große Staatsführerin. Sie ist noch relativ jung, sehr jung sogar. Sie hat schon lange gearbeitet in der Politik, hat lange durchgehalten und wird wohl noch lange weitermachen. Bundeskanzler Merz aus Deutschland, eine sehr starke Persönlichkeit, ein großer Führer in der Politik seines Landes und ich freue mich, dass er als mein Freund hier ist. Ich weiß nicht, von welchem Land er redet. Sieht gut aus mit seiner Bräune. Wo kommt die her? Sie hätte ich auch gerne mal. Präsident Stubb aus Finnland. Wo ist er denn? Ach, da ist er ja. Sieht besser aus denn je. Jedenfalls, er hat gute Arbeit geleistet. Wir wollten Sie hier haben. Wir achten Sie sehr und Sie haben wohl auch viel mit dem potenziellen Erfolg zu tun. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Und dann noch die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen. Jemand, mit dem wir schon einen wirklich großen Deal abgeschlossen haben. Sie ist vielleicht mächtiger als alle anderen hier am TIF. Ich weiß es nicht. Jedenfalls haben wir großartige Verhandlungen geführt. Sie wird überall auf der Welt geachtet. Danke, dass Sie gekommen sind. Und das bestärkt mich darin, dass in schwierigen Situationen Präsident Putin sich einverstanden erklärt hat, dass Russland Sicherheitsgarantien für die Ukraine annehmen würde. Und das ist der wichtigste Aspekt, den wir besprechen werden. Das machen wir dann gleich am Tisch. Wer hier was macht. Ich bin optimistisch, dass wir kollektiv gemeinsam eine Einigung erreichen, die eine künftige Aggression gegen die Ukraine ausschließt. Ich glaube, das wird es nicht mehr geben. Das ist doch vielleicht etwas überschätzt, aber wir werden das sehen. Die europäischen Staaten werden sicherlich einen großen Teil der Last übernehmen. Wir werden ihnen helfen und das alles wird sehr sicher werden. Wir müssen auch über die möglichen Formen von Gebietsausgleich nachdenken. Die derzeitige Kontaktlinie spielt dabei eine Rolle, also das Kriegsgebiet, die Kampflinie. Das ist alles sehr traurig, wenn man sich das ansieht. Und die Verhandlungspositionen von Präsident Putin sind hier auch zu sehen, der Präsident der Ukraine. Wir haben es ja vor kurzem getroffen, wir wollen versuchen, ein Dreiertreffen hinzubekommen, soweit es möglich ist. Ich glaube, Sie und Präsident Putin werden da etwas ausarbeiten müssen. Letztlich ist das eine Entscheidung, die nur Präsident Zelensky und das Volk der Ukraine treffen können, im Einvernehmen mit Präsident Putin. Und ich glaube, das ist eine gute Sache, das wird wohl noch kommen. Ich hoffe, dass wir ein gutes Treffen haben werden. Ich werde auch mit Präsident Putin noch zusammenkommen. Und wenn es gewünscht wird, komme ich auch hinzu. Nicht, dass ich unbedingt muss, aber wir können vielleicht verhindern, dass viele Menschen sterben müssen. Wie werden sie retten? 5.000, 6.000, 7.000 Menschen manchmal die Woche müssen sterben. Und wir würden es natürlich bevorziehen, wenn wir gleich eine Waffenruhe hätten im Hinblick auf einen dauerhaften Frieden. Im Augenblick kommt es wohl nicht dazu. Präsident Zelensky und Präsident Putin können etwas mehr darüber sprechen, meine ich. Die sechs Kriege, die wir jetzt beendet haben, da hatten wir keine Waffenruhe und ich weiß nicht, ob das nötig ist. Man kann das in einem Krieg tun. Ich sehe das vielleicht in einem anderen Standpunkt. Man sollte jedenfalls sofort mit dem Töten aufhören. Ein Friedensabkommen am Ende von dem allen ist sicherlich erreichbar und kann auch in absehbarer Zukunft kommen. Bei allen Kriegen, an denen ich irgendwie beteiligt war, und nur dieser Krieg ist noch übrig, wenn ich die Tür hinausgehe, fängt gleich schon wieder ein neuer Krieg an. Ich hatte gedacht, dies wäre einer der leichteren Kriege, aber es ist in Wirklichkeit sehr komplex. Der nächste Schritt wäre dann ein Dreiertreffen. Das wird ausgearbeitet und ich freue mich darauf, dass wir dann großartige Ergebnisse bekommen. Wir können heute darüber reden und ich fühle mich geehrt, dass die Führer wichtiger Staaten hierher gekommen sind, die in ganz Europa geachtet werden. Und sie sprechen wohl weitgehend, nehme ich an, auch für die anderen europäischen Staaten. Wir werden dann heute zu irgendeinem Schluss kommen, bei so ziemlich allem, vielleicht auch bei der Sicherheit, und das ist eine ziemliche Geschichte. Herr Präsident, möchten Sie jetzt etwas sagen? Sie können von da aus zu den Medien sprechen oder in anderer Form. Ja, ich denke, ich kann auch ohne Mikro reden. Vielen Dank. Ich denke, wir hatten ein sehr gutes Gespräch mit dem Präsidenten. Es war wirklich das beste Gespräch. Naja, das allerbeste wird vielleicht in Zukunft stattfinden, aber es war wirklich sehr gut. Und wir haben auch sehr heikle Themen behandelt. Erstes Thema sind die Sicherheitsgarantien. Und wir sind sehr erfreut, Herr Präsident, dass alle politischen Führer hier sind. Die Sicherheit der Ukraine hängt von den USA und von Ihnen und von den Führern ab, die hier sind. Wir hatten ja online schon Gespräche und viele Länder stehen an der Seite der Ukraine. Alle und alle wollen diesen Krieg beenden und Russland stoppen. Wir haben darüber gesprochen und wir werden noch mehr über die Sicherheitsgarantien reden. Es ist sehr wichtig, dass die USA ein so starkes Signal auch sind und bereit ist für Sicherheitsgarantien. Zweiter Punkt. humanitäre Dinge ist es wichtig, dass wir alle Gefangenen austauschen. Und ich bin auch sehr dankbar, dass Ihre Gattin, Herr Präsident, ein Schreiben an Herrn Putin gerichtet hat, was unsere Kinder anbelangt. Und ich hoffe, dass das von historischer Bedeutung sein wird, dass wir die Kinder wieder zurückbringen können in ihre Familien. Das ist einfach so wichtig und ich freue mich auch, dass wir darüber gesprochen haben mit Präsident Trump und ich hoffe, dass wir zu Entscheidungen kommen werden. Und was auch sehr wichtig ist, ist, dass all die Dinge, Gebietsfragen und so weiter, Erörtert werden müssen auf der Ebene der politischen Führer bei Dreiergesprächen und Präsident Trump wird versuchen, ein derartiges Treffen zu organisieren. Er sagt, er wird kommen oder auch nicht kommen. Die Ukraine wird sich freuen zu kommen. Ja, wenn Sie wollen, komme ich. Und ich halte das für sehr wichtig. Also Sicherheitsgarantien, das Zurückbringen unserer Kinder und all unserer Leute, nicht nur der Soldaten, sondern auch Journalisten und alle anderen, die inhaftiert sind. Also die brauchen wir alle zurück in der Ukraine. und Garantien, die über Jahre hinweg funktionieren werden. Und ich habe dem Präsident ja auch sehr viele Details gesagt, auch auf der Landkarte, wie dieses Gefechtsfeld aussieht. Vielen Dank übrigens für die Landkarte. Ich würde sie gerne mitnehmen. Also wir hatten wirklich konstruktive Gespräche und ich bin sehr dankbar, Ich bedanke mich bei allen politischen Führern, die hier anwesend sind. Und wir sind glücklich, dass wir so stark geeint sind. Vielen Dank, Herr Präsident. Ich denke, Sie werden sehen, dass auch Präsident Putin etwas tun und erreichen möchte. Es wird eine Frage sein, wann und nicht ob. Und ich denke, da werden Sie auch sehr positive Schritte erleben. Es sind mehr als 1000 Gefangene und die werden die dann auch frei lassen, wahrscheinlich sehr bald und verzüglich. Und das ist großartig. Und nach diesem Treffen werden wir das in die Wege leiten. Also vielen Dank, Mark. Sie als Vertreter der NATO möchten Sie vielleicht auch einige Worte an uns richten. Ich möchte zuerst einmal dafür danken, dass Sie das Pad durchbrochen haben mit Präsident Putin, mit der Einleitung dieses Dialogs mit dem Telefongespräch vom Februar und das hat zu dem heutigen Tag geführt. Wenn das gut durchgezogen wird, dann können wir das auch zu Ende bringen. Ende mit dem Töten, Ende der Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur. Ein schrecklicher Krieg, das finde ich spannend. Wir sollten heute wirklich das Beste daraus machen. Und ab heute sollten wir die Geschichte möglichst bald einem Ende zuführen. Danke für die Führungsstärke und ich danke auch den europäischen Kollegen. Das ist alles sehr wichtig. Und dass Sie gesagt haben, ich bin bereit, an Sicherheitsgarantien mitzumachen, das ist ein Durchbruch, ein wichtiger Schritt und macht den ganzen Unterschied aus. Vielen Dank auch dafür. Ja, die NATO ist ja auch von 2 auf 5 Prozent gekommen. Das ist eine gewaltige Menge Geld. 2 Prozent, die gezahlt wurden und jetzt 5 Prozent, die gezahlt werden sollen. Das ist ein großer Schritt voran. Vielen Dank dafür. Vielleicht jetzt für die Europäische Kommission. Ja, vielen Dank. Es ist eine große Freude, hier zu sein, zu diesem wichtigen Moment. Wir Europäer sind hier als Freunde und Verbündete. Wir hatten einen fantastischen NATO-Gipfel. Zusammen sind wir die beiden größten Volkswirtschaften weltweit. Und wir hatten den großartigsten Handelsdeal, den es je gegeben hat, abgeschlossen. Und jetzt sind wir hier, um einen dauerhaften Wovon redet die Frau? ... für die Ukraine herbeizuführen. Wir alle wollen, dass das Töten aufhört. Und es ist wichtig, dass wir uns über die Sicherheitsgarantien unterhalten. Artikel 5 und die Sicherheitsgarantien sind sehr wichtig. Aber ich bin Ihnen auch dankbar. dass sie die Tausende von ukrainischen Kindern angesprochen wurden, die entführt wurden. Als Mutter und Großmutter sage ich, jedes Kind muss wieder zurück in seine Familie. Das sollte eine unserer Hauptprioritäten bei all diesen Verhandlungen sein, um sicherzustellen, dass die Kinder in die Ukraine zu ihren Familien zurückkehren. Ja, vor einigen Wochen haben wir übrigens den größten Handelsdeal in der Geschichte abgeschlossen. Das ist großartig. Vielen Dank, Ursula.

Eli37:19

Für Amerika war der großartig, ja.

Gast37:20

Herr Bundeskanzler, möchten Sie sich auch äußern? Nein, jetzt im Herz. Herr Präsident Donald, danke, dass wir kommen dürfen. Ich finde es sehr hilfreich, dass wir uns hier treffen. Und Sie beide haben ja anscheinend ein gutes Treffen auch hier gehabt in Washington und die nächsten Schritte werden dann komplizierter. Aber der Weg ist geöffnet. Sie haben ihn am letzten Freitag eröffnet. Aber auf diesem Weg kommen schwierige Verhandlungen auf uns zu. Und um ehrlich zu sein, wir hätten gerne am liebsten eine Waffenruhe, möglichst bald, möglichst vor dem nächsten Treffen. Ich kann mir nicht denken, dass das nächste Treffen ohne Waffenruhe stattfindet. Daran sollten wir arbeiten. Und wir sollten versuchen, Druck auf Russland auszuüben. Denn die Glaubwürdigkeit unserer heutigen Bemühungen hängt mindestens von einer Waffenruhe ab dem Beginn der ersten Verhandlungen ab. Ich möchte das unterstreichen, diesen Aspekt, und hätte gerne eine Waffenruhe ab dem nächsten Treffen, das dann als Dreiertreffen irgendwo stattfinden sollte. Ja, der Präsident kann dann mit den Präsidenten sprechen und wir werden sehen, was sich da ergibt. Ich will es noch einmal sagen, in den sechs Kriegen, die ich beigelegt habe, habe ich keine Waffenruhe gehabt. Wir haben da einfach Verhandlungen aufgenommen. Und einer der Kriege im Kongo, was ja 30 Jahre, 31 Jahre lang gedauert, ein anderer, den wir letzte Woche beigelegt haben, zwischen zwei großen Staaten, hat 35 Jahre angehalten ohne Waffenruhe. Wenn wir also eine Waffenruhe hinbekommen, gut, großartig, wenn nicht, dann eben anders. Bitte schön. Vielen Dank, Herr Präsident, dafür, dass Sie diese wichtige Sitzung ausrichten. Ich denke, das ist ein wichtiger Tag, eine neue Phase. Nach dreieinhalb Jahren, wo wir gar kein Zeichen von russischer Seite gesehen haben, dass eine Bereitschaft zum Dialog bestünde. Also etwas hat sich verändert, dank Ihrer Ihres Einsatzes und auch Dank des Widerstands auf dem Gefechtsfeld. Das erreicht wurde auch angesichts der Geschlossenheit, mit der wir hinter der Ukraine stehen. Wir müssen bedenken, wenn wir Frieden wollen und wenn wir Gerechtigkeit garantieren wollen, dann müssen wir das gemeinsam tun. Deshalb ist es wirklich ein sehr guter Tag. Heute können Sie sich auf Italien verlassen. Von Anfang an stehen wir an der Seite der Ukraine und wir unterstützen wirklich all Ihre Anstrengungen und Bemühungen um den Frieden. Wir werden über sehr viele viele wichtige Themen sprechen. Das erste Thema ist die Sicherheitsgarantie, um sicherzustellen, dass so etwas nicht noch einmal passiert. Das ist die Voraussetzung für jegliche Art von Frieden. Ich freue mich, dass wir darüber reden werden, auf der Grundlage eines Vorschlages, sozusagen Modell Artikel 5. Das war ein italienischer Vorschlag schon von Anfang an und wir sind immer bereit, Vorschläge für Frieden und Dialog zu unterbreiten. Da müssen wir zusammenarbeiten, um den Frieden zu garantieren und die Sicherheit unserer Nationen zu garantieren. Vielen Dank für Ihre freundliche Aufnahme. Immanuel, bitte. Danke, Herr Präsident, dafür, dass Sie dieses Treffen organisiert haben. Vielen Dank auch für Ihr Engagement. Ich muss an dieser Stelle Folgendes sagen. Jeder hier am Tisch ist für den Frieden. Und wir arbeiten sehr hart daran, und das seit Jahren. Wir wollen einen Frieden haben, der anhält, der dauerhaft ist. Der Gedanke eines Dreiertreffens ist deshalb sehr wichtig. Nur so kann das Wirklichkeit werden. Und wahrscheinlich braucht man danach noch einen größeren Rahmen, denn wenn es um Sicherheitsgarantien geht, betrifft das die gesamte Sicherheit des europäischen Kontinents. Deswegen sind wir alle uns einig, zusammen mit der Ukraine, um ein solches Dreiertreffen zu organisieren. ist ein Waffenrohr nötig, zumindest muss das Töten aufhören. Das ist eine Notwendigkeit dafür. Und wir sind alle dieser Auffassung. Und um einen so dauerhaften Frieden für die Ukraine und den ganzen Kontinent zu erreichen, brauchen wir Sicherheitsgarantien. Zuerst einmal geht es um eine glaubwürdige ukrainische Armee für die nächsten Jahre. Der zweite Punkt ist unser eigenes Engagement. Wir haben in den letzten Monaten hart daran gearbeitet, im Rahmen der Koalition der Willigen mit Unterstützung der NATO, die verschiedenen Pfeiler von Sicherheitsgarantien aufzubauen mit unserem Engagement. Und Sie können sicher sein, dass die Europäer ihren fairen Anteil übernehmen werden bei Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Aber auch die eigene Sicherheit ist ja hier wichtig. Im Spiel. Wir werden also als Kontinent daran arbeiten, diesen robusten Frieden möglich zu machen für die Ukraine und für Europa. Herr Premierminister, vielen Dank dafür, dass Sie uns hier begrüßen. Ich darf da beginnen, wo Emanuel begonnen hat. Wir alle wollen Frieden. Der Krieg in der Ukraine hat sich natürlich sehr stark ausgeweckt für die Ukrainer. Aber es hat sich natürlich auch für Europa und das Vereinigte Königreich ausgewirkt. Wir alle als Familie sind betroffen. Und wenn wir von Sicherheit sprechen, geht es nicht nur um die Sicherheit der Ukraine, sondern die Sicherheit Europas und die Sicherheit des Vereinigten Königreiches. Es ist ein so wichtiges Treffen. Als Gruppe haben wir ja schon mehrfach miteinander gesprochen. Jetzt sitzen wir hier an einem Tisch und ich habe wirklich den Eindruck, dass mit dem richtigen Ansatz können wir heute Nachmittag wirklich echte Fortschritte machen. Vor allen Dingen, was die Sicherheitsgarantien anbelangt, Ihre Interpretation der Sicherheitsgarantien, so eine Art Artikel 5 Sicherheitsgarantien, Und wir haben ja schon seit Monaten versucht, uns einzubringen, auch gerade bei der Sicherheit. Und Sie, die USA, sollten an unserer Seite sein. Und ich denke, gemeinsam können wir heute wirklich einen historischen Schritt nach vorne machen, gerade was die Sicherheit für die Ukraine und die Sicherheit in Europa anbelangt.

Eli44:31

Ich wünschte, einer dieser Leute wäre auch nur halb so engagiert für sein eigenes Land, wie die hier alle gerade der Ukraine Honig ums Maul schmieren. Also Volksverräter, liebe Freunde, einer schlimmer als der andere.

Gast44:42

Ein Dreiertreffen ist wirklich der vernünftigste nächste Schritt. Und wenn wir sicherstellen können, dass das sozusagen dann das Ergebnis dieses Treffens ist, also Sicherheitsgarantien und eine Art Dreier treffen, damit einige der schwierigsten Punkte gelöst werden können, dann wird man den heutigen Tag als wichtigen Tag betrachten und einen Konflikt, der über drei Jahre schon gedauert hat und bisher war niemand in der Lage, ihn zu beenden. Also vielen Dank für Ihren Einsatz. Ja, vielen Dank. Das ist eine Premiere im Weißen Haus. Wir haben natürlich viel hier erlebt, seit 1800. 1980 ungefähr haben wir schon sehr viele Ministerpräsidenten, Premierminister aus Europa hier gehabt. Und ich habe hier noch einen jungen, mächtigen, starken, kräftigen Mann vor mir aus Finnland. Ja, ich werde das meiner Frau sagen, was ich alles über mich gehört habe. Vielen Dank. Herr Präsident, in den letzten Wochen...

Eli45:57

Danke für alle, die hier abonnieren, liebe Zuschauer. Dankeschön.

Gast45:59

haben wir wahrscheinlich mehr Fortschritte erzielt in der Beendigung des Krieges als während der letzten drei, vier Jahre. Dass wir heute um den Tisch herum sitzen, ist symbolisch. Das ist Team Europa und Team USA, die versuchen, der Ukraine zu helfen. Und es geht hier wirklich um Sicherheitsgarantien. die einen wichtigen Beitrag zum Frieden leisten können. Und der Ausblick auf ein Dreiertreffen mit Ihnen, Präsident Putin und Präsident Zelensky, da mögen die Medien sich fragen, weshalb ist denn der finnische Präsident hier? Nun, wir mögen ein kleines Land sein, aber wir haben eine lange Grenze, Mehr als 1200 Kilometer mit Russland. Wir haben unsere eigenen geschichtlichen Erfahrungen mit Russland aus dem Zweiten Weltkrieg, aus dem Winterkrieg und so weiter. Und wir haben 1944 da eine Lösung gefunden und ich bin sicher, dass wir auch 2025 eine Lösung finden werden, um den russischen Eingriffskrieg zu beenden. und einen dauerhaften und gerechten Frieden zu finden. Die Lage ist schwierig, aber gerade deshalb sind wir hier. Danke, vielen Dank, Alex. Gut, wir treffen uns dann jetzt eine Zeit lang unter uns und werden einige der Fragen, die anstehen, besprechen. Und wenn es komplexe Fragen gibt, dann muss jetzt etwas passieren. Ich habe immer... Wir werden gute Beziehungen unterhalten und ich nehme an, Präsident Putin will auch eine Antwort haben. Und vielleicht in ein, zwei Wochen könnten wir wohl auch wissen, ob wir hier eine Lösung finden können oder ob dieser schreckliche Kampf, dieser Krieg weitergeht. Wir wollen ihn beenden und ich glaube, es gibt hier zwei willige Seiten und die können sich normalerweise auf einen Deal einigen. Wir werden also gemeinsam das besprechen und weitersehen, ob das möglich ist. Vielleicht ist es möglich, wir könnten dann jedenfalls jede Woche Tausende von Menschenleben retten. Das wollen wir anstreben. Ihr sollt jedenfalls unser Bestes geben, dahin zu kommen. Und dann kommen wir auch zu einem guten Ergebnis. Ich danke Ihnen allen. Ich danke auch den Medien. Die gehen jetzt ins Oval Office und führen dann noch ein weiteres Gespräch über einige anstehende Fragen und dann reisen alle in ihre großartigen Länder zurück und erstatten Bericht. Ich bleibe hier an der Arbeit, andere arbeiten anderswo. Wir mögen da an unterschiedlichen Orten sein, aber wir wissen, was wir dort tun, wir arbeiten. Die Medien sind im Allgemeinen recht fair geblieben. Das ist auch wichtig, denn dies ist eine sehr bedeutsame Thematik. Die muss an Ende gefunden werden. Fairness ist auch für die Medien geboten. Vielen Dank. Kommen jetzt noch mal Reporter zu Wort.

Eli49:17

Ich mache die hier mal aus, die Frau, und gucke noch mal hier rein. Jetzt geht es nämlich noch weiter. Thank you, Press. Thank you, Press. Das haben wir viel gehört in den letzten Tagen. Vielleicht verquatscht sich hier einer, während das Mikrofon noch an ist.

Gast49:31

Nee.

Eli49:52

Das war's. Thank you, Press. Thank you, Press. Okay. Wow. Also. Es war spektakulär, lieber Uwe. Was für ein Wahnsinn. Vielleicht, um uns ein bisschen zu inspirieren, was sagt denn hier der Mainstream gerade? Die überschlagen sich wahrscheinlich mit Lob.

Gast50:04

In verschiedener Hinsicht ein sehr, sehr spannendes Setting gerade. Man konnte deutlich sehen, dass die Europäer plus NATO und EU sehr deutlich ihre Pflöcke eingeschlagen haben. In hervorragender, sehr professioneller Abstimmung, finde ich. In der Abstimmung im Sinne von, die haben alle genau verstanden, wie muss man sprechen, um insbesondere auch Trump zu erreichen.

Eli50:25

Die Absprechung war, dass die alle gleichgeschaltet wie die Marionetten gelabert haben, ohne etwas gesagt zu haben. Was für eine Lusche. Professor Andrea Gavrich, Sicherheitsexperte in Uni Gießen. Kannst du sofort Gießen fahren. Meine Güte. Uwe, ich weiß nicht, wie ich es anders sagen soll. Ich habe noch nie so viel inhaltsloses Blabla am Stück gehört. Und ich bin ja einiges gewohnt aus dem Mainstream. Meine Güte, was war das für ein Schwachwug? Was sagst du?

Uwe50:50

Ja, es war einfach ein diplomatisches Geplänkel, in dem man eigentlich nichts gesagt hat. Man hat den jeweils anderen immer so ein bisschen um Bad rumgeschmeichelt, nach dem Motto, wie gut und nett sie alle sind. Und dann hat man zwischendurch eben seine zwei Sätze gebracht, nämlich Sicherheitszone oder Sicherheitsgarantie und Waffenruhe. Und das war es dann eigentlich. Und Herr Trump hat sich ein bisschen neutraler verhalten nach dem Motto, okay, alle wollen ja Frieden machen, dann machen wir ein Dreiergespräch demnächst und dann gehen wir weiter.

Eli51:26

Genau, aber das Dreiergespräch hat er zweimal erwähnt, Uwe. Einmal hat er gesagt, er möchte heute gerne im Anschluss ein Dreiergespräch machen, wenn das klappt. Und dann hat er gesagt, wenn alles gut geht, dann wird ein Dreiergespräch mit Zelensky und Putin. Also irgendwie stehen da zwei Dreiergespräche im Raum. Und bei diesem Mega-Auflauf der, was sind es jetzt, also neun insgesamt, ja, Staatsoberhäupter, ist eigentlich, naja, minus vielleicht von der Leyen und Rütte, die sind ja keine Staatsoberhäupter, ist ja eigentlich, ich sag mal so, an Inhaltlichem ist ja wirklich gar nichts bei rumgekommen, was auch nur ansatzweise belastbar wäre. Warum? Weil ich schließe überhaupt nicht aus. Dass meinetwegen heute Abend dann noch laut deutscher Zeit dann also nachts Putin und Trump nochmal telefonieren werden und die alles über den Haufen werfen werden, was auch immer Selensky im Weißen Haus eben da gerade noch behauptet hat im Oval Office oder was diese Kaspar da eben rund um den Tisch gesagt haben. Dass die quasi ihre Show abgezogen haben werden und die jetzt im Oval Office eben vor vollendete Tatsachen gestellt werden, wo richtig mit harten Bandagen gekämpft und auch angesagt wird.

Uwe52:29

Ja, also auf jeden Fall war es hier eine Show, das ist ganz klar. Und die Europäer haben aber tatsächlich eine andere Strategie eingeschlagen, als man aus den Pressemitteilungen, die sie alle selber gemacht haben, nehmen konnte. Man dachte, sie werden hart vorgehen. In Wirklichkeit waren sie quasi zuckersüß, um eben Herrn Trump und seinen nicht vorhandenen Bart herumzuschmeicheln. Aber ich glaube, Herr Trump und seine Berater sind pfiffig genug, um das zu durchschauen, so ein Manöver. Und er hat, glaube ich, war auch nicht so wirklich ganz zufrieden. Also er macht jetzt nicht so den großen glücklichen Eindruck, ob dieser, ja, Worthülsen, die ihm entgegengebracht wurden. Er ist ja selbst ein Meister des Blendwerkes. Insofern, wenn irgendjemand weiß, dass einer mit Lufthülsen um sich schießt, dann ist es der Herr Trump selber. Also insofern war das für den jetzt auch nicht der große Headtrack, sondern der wird dann eben sich jetzt in die nächste Stufe gehen, sich mit seinen Beratern, mit Trump und vielleicht noch eben mit den anderen Parteien im Geheimen nochmal beraten, um dann eben tatsächlich seine Strategie festzulegen. Aber was wir eben sehen, ist klipp und klar, Die Europäer pochen zwar auf Frieden, aber es hat ja eben im Kontext sogar drei Aussagen gegeben, nämlich einmal die Waffenruhe, dann eben die Sicherheitszone.

Eli53:53

Sicherheitsgarantien, keine Sicherheitszone. Keine Sicherheitszone, Uwe. Garantien, genau. Was war das Dritte?

Uwe53:59

Sicherheitsgarantien und das Dritte hat ja unser Bundesfriedrich erzählt, man müsste quasi stark seinen Druck auf Russland ausüben. Das ist natürlich eine ganz hervorragende Verhandlungstaktik, was mal wieder zeigt, dass also hier unser Bundesfriedrich der Einzige war, der den Sinn dieser Veranstaltung nicht so richtig begriffen hat.

Eli54:20

Wobei Bundesfriedrich hat auch noch einen anderen Punkt gebracht und das war, die haben so viele gesprochen, aber mir ist aufgefallen, dass er der Einzige war, der das im Prinzip dann angesprochen hat. Da ging es um... Ne, ich kriege es jetzt nicht mehr zusammen, müsste ich jetzt nochmal reingucken, aber auf jeden Fall... Auf jeden Fall haben die alle dort, wie sie dort im Prinzip gesessen haben, bis auf Macron, darauf wollte ich dich nochmal ansprechen, keinen Eindruck gemacht wie irgendwelche Bestimmer, sondern sie sind halt einzeln aufgerufen worden und wie so eine Marionettensprechpuppe, die halt im Prinzip dann gezupft wird, quatschen die irgendein Sprüchlein auf, aber das hätte alles möglich sein können. Die hätten da auch einen Haiku vortragen können. Es wäre genauso belanglos gewesen. Während der Einzige, der wenigstens während seinem Haiku so ausgesehen hat, wie als wenn er was zu bestimmen hat, war halt eben der Macron, meiner Meinung nach. Also der Urlaub hat ihm mit seiner Frau natürlich gut getan und deshalb hat er halt eben einen guten Eindruck hier hinterlassen. Ich meine, ich kaufe dem sowieso nicht ab, dass der irgendein Entscheider ist. Bei Kirsten Dam hast du es ja auch schon richtigerweise eingeordnet. Die pochten jetzt also darauf, Boots on the Ground, also im Prinzip da irgendwelche Truppen zu entsenden. Die haben sie ja aber gar nicht. Weder Frankreich noch eben Großbritannien. Naja, und Deutschland schon erst recht nicht mit ihrer Brigade. Gut, viele Themen auf einmal. Aber die Frage nochmal an dich. Wer hat auf dich den besten, souveränsten, spannendsten und irgendwie auch authentischsten Eindruck gemacht, insofern, dass das da wirklich was zu entscheiden hat?

Uwe55:48

Also von den Gästen eigentlich gar keiner. Das ist für mich alles ein Trauerspiel gewesen, so dass die alle behaupten, Staatsoberhäupter oder Anführer von übernationalen Unternehmungen zu sein. Da muss ich ganz ehrlich sagen, das ist für mich eine Kindergartentruppe. Es mag sein, dass sie mächtige Leute sind, weil sie an großen Maschinen sitzen und dort die Hebel bewegen können. Aber wenn ich mit denen zu verhandeln hätte, dann würde ich sagen, da lache ich doch nur drüber, denen verkaufe ich doch ein X für ein U.

Eli56:17

Ja, richtig. Lass uns vielleicht nochmal explizit, weil wir sind ja hier in Deutschland, den Bundesfriedrich noch einmal zu Wort kommen lassen. Nicht, dass da was besonders Gutes bei rumgekommen ist, aber er hat halt eben gesprochen. Und wie er sich eben da angestellt hat, gut, die Ursula können wir übergehen, die ist supranational, die ist ja gar nicht mehr richtig deutsch. Der Bundesfriedrich ist da vielleicht für uns ein bisschen relevanter, einfach nur, weil das Trauerspiel seiner Kanzlerschaft sich ja weiterhin zieht. Ich suche gerade noch die Stelle, liebe Freunde.

Gast56:49

Das ist ein großartiger Handelsstil in der Geschichte abgeschlossen. Das ist großartig. Vielen Dank, Ursula. Herr Bundeskanzler, möchten Sie sich auch äußern? Herr Präsident, danke, dass wir kommen dürfen. Ich finde es sehr hilfreich, dass wir uns hier treffen. Und Sie beide haben ja anscheinend...

Eli57:15

Bevor wir dem Friedrich zuhören und alle Kollektive entweder in Weinen oder Lachen ausfallen, schaut mal hier, ich finde das Gesicht von Meloni sagt immer am meisten aus. In jedem Gespräch, sie sagt, das Gesicht hat sie nämlich nicht unter Kontrolle. Da kommt raus, was sie von den ganzen Beteiligten... Ja, und von dieser ganzen Story hier. Achtet mal nur, glaubt mir mal, ich tue euch einen Gefallen, wenn ihr weniger auf Friedrich guckt, während er redet. Achtet mal bitte nur auf die Reaktionen von Meloni. Da wisst ihr, was das für eine Witzveranstaltung ist.

Gast57:42

Ich finde es sehr hilfreich, dass wir uns hier treffen. Und Sie beide haben ja anscheinend ein gutes Treffen auch hier gehabt in Washington. Und die nächsten Schritte werden dann komplizierter. Aber der Weg ist geöffnet. Sie haben ihn am letzten Freitag eröffnet. Aber auf diesem Weg kommen schwierige Verhandlungen auf uns zu. Und um ehrlich zu sein, wir hätten gerne am liebsten eine Waffenruhe, möglichst bald.

Eli58:16

Waffenruhe, das war der Punkt, Uwe, genau. Alle anderen haben nämlich erst nach Friedrich Merz von Waffenruhe gesprochen. Die Waffenruhe, die natürlich auch in die Karten der Ukraine spielen würde, hat er ins Spiel gebracht, der Bundesfriedrich.

Gast58:26

Möglichst vor dem nächsten Treffen. Ich kann mir nicht denken, dass das nächste Treffen ohne Waffenruhe stattfindet. Daran sollten wir arbeiten und wir sollten versuchen, Druck auf Russland auszuüben, denn die Glaubwürdigkeit unserer heutigen Bemühungen hängt mindestens von einer Waffenruhe ab dem Beginn der ersten Verhandlungen. Ich möchte das unterstreichen, diesen Aspekt, und hätte gerne eine Waffenruhe ab dem nächsten Treffen, das dann als Dreiertreffen irgendwo stattfinden sollte.

Eli58:59

Das ist das Geile, wie die alle auf der Waffenruhe pochen, anstatt im Prinzip sofort den Friedensvertrag zu akzeptieren. Es ist unfassbar, diese Runde. Gut Uwe, also du merkst, wir rekapitulieren. Waffenruhe steht auf dem Spiel bzw. auf dem Plan. Dann natürlich Sicherheitsgarantien, was die ganze Zeit im Prinzip gesagt worden ist. Der dritte Punkt hilft mir nochmal. Ich moderiere gerade zu viel. Du weißt es auch nicht mehr.

Uwe59:23

Druck auf Russland.

Eli59:24

Druck auf Russland war nicht wirklich ein Punkt. Der ist zu generisch. Wir hatten da noch was anderes. Sicherheitsgarantien, Waffenruhe. Du hattest auch drei Punkte. Es müssten ja eigentlich jetzt vier sein an der Zahl.

Uwe59:38

Mit der Waffenruhe zusammen. Ich hatte nur drei Punkte.

Eli59:41

Genau, aber ich habe noch einen vierten hinzugefügt. Und wir kriegen jetzt gerade mal zwei zusammen. Und Druck war keiner davon. Lassen wir das. Gut, okay, dann doppelt hält besser. Auf jeden Fall steht das also im Raum. Einigen wir uns einfach darauf, dass wir es gerade frisch im Kopf haben. Ich meine, die haben uns hier gerade Kirre gequatscht, liebe Zuschauer. Insofern, lass uns damit einfach arbeiten. Sicherheitsgarantien. Ach ja, natürlich. Klar. Und nicht nur Sicherheitsgarantien. Jetzt habe ich es, Uwe. Die... Na, sag schon, was wir jetzt gerade eben besprechen wollen, nämlich die NATO-EU-Bündnisfälle, ja, Artikel 5, Artikel 5 ist genannt worden, ja, wann ein Bündnisfall eben eingräbt, ja, das ist ja nicht nur sicher, also ja, das hat mit Sicherheitsgarantien zu tun, hast du recht, genau, aber ich wollte es explizit ausgearbeitet haben, ja, weil Boots on the Ground, jetzt habe ich es, ich labere um den heißen Dreck herum, okay, Boots on the Ground war es, Uwe. Also dass die natürlich eben Truppen in der Ukraine haben wollen. Also ich wiederhole, Boots on the Ground, Truppen in der Ukraine, Sicherheitsgarantien, da geht es also um Artikel 5, wann tritt ein Bündnisfall eben auf und der Waffenstillstand anstatt ein Friedensabkommen. Uwes vierter Punkt wäre dann noch Druck auf Russland, aber das nehmen wir einfach mal als gesetzt hin. Gut, und da haben wir uns Gedanken gemacht darüber, was das im Prinzip bedeuten würde. Also Boots on the Ground haben wir schon eingeordnet. Da haben wir gesagt, das wäre suizidal für alle Beteiligten. Vielleicht gehen wir das mal Stück für Stück durch, Uwe. Warum wäre das suizidal?

Uwe1:01:09

Ja, es wäre deswegen so, weil in dem Moment, wo man Truppen in die Ukraine schickt, die von europäischen Staaten stammen und dort eben auch aktiv für den Einsatz vorgesehen sind, wäre das eine aktive Kriegsbeteiligung. Und damit würde der Krieg sich vom ukrainischen Territorium auch zu Zielen auf dem europäischen im übrigen europäischen Bereich beziehen, nämlich auf EU- und NATO-Länder. Das heißt, es könnten die Russen zum Beispiel mit ihren Fernlenkraketen, mit ihren Hyperschallraketen plötzlich zum Beispiel auf deutsche Militärstandpunkte oder amerikanische Militärstandpunkte in Deutschland beschießen. Und da wären wir dann also nicht nur Zahler von Kriegsproblemen, sondern auch sogar Opfer von Kriegsattacken.

Eli1:02:01

Richtig, genau. Der nächste Punkt ist, was der Merz ins Spiel gebracht hat, das ist dieser Waffenstillstand. Merz macht Trump Druck, schreibt ja auch die Blödzeitung, wollen einen Waffenstillstand sehen. Explizit mindestens viermal, vielleicht sogar fünfmal in seiner kurzen Rede hat er das Wort Waffenstillstand untergebracht. Warum, denkst du, favorisieren die einen Waffenstillstand, wenn eigentlich Putin, Putin sage ich schon, Trump die ganze Zeit sagt, brauchen wir alles gar nicht, die Grütze, wir machen direkt einen Friedensvertrag.

Uwe1:02:28

Naja, also Waffenstillstand ist ja eigentlich, also Waffenstillstand ist das eine, Waffenruhe ist dann noch eine Stufe weiter. Es geht im Grunde genommen darum, dass in diesen Zeiten eben nicht gekämpft wird. Und da, wo nicht gekämpft wird, hat der Schwächere zu dem Zeitpunkt einen Vorteil, weil er nämlich seine Kräfte wieder neu organisieren kann. Das kann der Stärkere zwar auch, aber weil er der Stärkere war, leidet er nicht so stark durch die, oder hat er nicht so viele Vorteile durch die Waffenruhe oder den Waffenstillstand. Das heißt, wenn jetzt so ein Waffenstillstand längere Zeit dauern würde, denn das ist ja das, was im Grunde genommen dahinter steht, wir machen niemals einen Friedensvertrag, sondern nur Waffenstillstand, dann bedeutet das, dass, weil kein Friedensvertrag gemacht wurde, beide Parteien sich weiter auf den Krieg vorbereiten können. Das heißt, Erst ein Friedensvertrag mit entsprechenden Garantien, der kann überhaupt das Ende des Krieges sichern. Alles, was davor ist, sind nur Vorstufen, die aber überhaupt nicht verhindern, dass nicht jederzeit wieder kriegerische Konflikte zwischen den Parteien auftreten können. Und oft genug sind diese Waffenruhen und Waffenstillstände und Kampfpausen werden ja auch gar nicht eingehalten. Sprich, es wird trotzdem weiter geschossen. Also sind die Europäer, die quasi sagen, dass sie Frieden wollen, aber sie wollen hauptsächlich die Waffenruhe, verweigern damit eigentlich einen sofortigen Friedensschluss. Und das bedeutet umgekehrt, dass sie eigentlich keinen Frieden wollen. Sie wollen das nur als diplomatischen, taktischen Trick machen, um die Ukraine weiter aufzurüsten. Und wenn sie dann fit ist, dann darf der Krieg dann weitergehen.

Eli1:04:19

Genau so ist es. So, das ist dieser Punkt in puncto Waffenstillstand. Wir machen jetzt langsam aber sicher einen Absprung zum wichtigsten Punkt, den wir besprechen wollen, den ich gefunden habe bei Anti-Spiegel, Ehre um Ehre gebührt. Das ist der Thomas Röper, der das regelmäßig hier ins Spiel bringt, durchdenkt. Und auch im Prinzip gut durchanalysiert. Also zusammen natürlich mit auch Uwe, der auch die Sicherheitsgarantien auf dem Schirm hatte, die ich heute mit ihm debattiert habe. Die Koalition der Willigen fordert aber einen Waffenstillstand in der Ukraine ohne irgendeine Verpflichtung. Das ist das, was wir gerade abgearbeitet haben, eben mit dem Waffenstillstand, der der Ukraine mehr dienen würde für eine Fortführung des Krieges, anstatt sofort eben ein Friedensangebot zu akzeptieren. Gut, Uwe, damit wir den Absprung schaffen in unsere spannende Debatte. Was sind Sicherheitsgarantien? Wo kommen die her?

Uwe1:05:06

Ja, die Sicherheitsgarantien bedeuten ja, dass jemand anderes für die Sicherheit garantiert. Also niemand kann für sich selbst garantieren. Also wenn ich sage, du kannst mir glauben, das garantiere ich dir, dann ist diese Garantie nichts wert. Denn eine Garantie bedeutet, dass jemand anders in die Haftung eintritt, wenn ich was falsch mache. Also wenn ich was falsch mache und jemand anders muss dann dafür 100 Euro zahlen, dann ist das eine Garantie. Und vorausgesetzt, der hat jetzt die Bonität für die 100 Euro. Eine Haftung.

Eli1:05:33

Jemand übernimmt die Haftung für die Wahrung eines Vertrages.

Uwe1:05:39

So ist es. Das heißt also, wenn die Ukraine eine Sicherheitsgarantie haben will, dann müssen andere diese Garantie quasi bereitstellen. Das heißt, es müssen andere Länder sein. Bisher reden wir immer davon, dass diese Länder, das ist ja auch jetzt hier in dem Gespräch mit Trump so, die Europäer sein sollen. So, aber das ist ja klar, dass das von Putin nicht akzeptiert werden kann, denn die Europäer rüsten ja selber auf, gemäß ihren eigenen Rüstungsprogrammen und wollen bis 2035 kriegsfähig sein, weil sie ja befürchten, von Putin überfallen zu werden. Das heißt im Grunde genommen sind die Europäer selber zumindest eine potenzielle Kriegspartei und deswegen sind die als Garanten völlig ungeeignet.

Eli1:06:27

Entschuldige Uwe, ich muss versuchen das jetzt zu muten im Hintergrund, aber mein Rechner geht gerade in die Knie. Versuche das hinzubekommen. Jetzt habe ich es hinbekommen. Red weiter.

Uwe1:06:36

Also im Grunde genommen dürften ja nur solche Länder die Garantie aussprechen, die nicht jetzt schon oder in naher Zukunft Kriegspartei werden würden. Also wenn jetzt zum Beispiel China und Indien und Brasilien oder ich weiß nicht wer sagt, wir stellen ein Kontingent zusammen und das hat dann noch ein UNO-Mandat, also irgendeine Blauhelm-Truppe oder so. wo aber keine beteiligt sind, die irgendwie mit der Ukraine, mit Russland oder mit einem europäischen Land zu tun haben, dann wäre das eine mögliche Garantie vorausgesetzt, dass diese Truppe stark genug ist, um dann auch ordnend eingreifen zu können, wenn eine der beiden Parteien eben dort über die Strecke schlägt.

Eli1:07:21

Richtig. Gut, also das war jetzt sehr ausufernd, aber ich denke mal, die Leute haben jetzt begriffen, Sicherheitsgarantien sind halt eben ein weites Feld und spannend ist auch zu sehen an dieser Stelle ist, merkt das einfach das Wort belastbar. Wie belastbar ist das alles und was davon ist jetzt also nun wirklich belastbar in einem wahren Angriffsfall, in einem Verteidigungsfall, wie man neudeutsch also so schön sagt. In diesem Zusammenhang haben wir eigentlich zwei Begriffe, die im Raum stehen. Das eine ist die NATO, die ist uns bekannt als militärisches Bündnis, wo ein Verteidigungsfall rauf provoziert werden kann und der Eingriff von den Verbündeten eigentlich vorgeschrieben ist nach diesem Artikel 5, der ist heute sehr, sehr viel erwähnt worden, der da im Prinzip fordert, dass entsprechend die Länder irgendwie reagieren. Und der zweite Begriff, über den wir uns gleich werden unterhalten müssen, ist die EU. Die EU ist natürlich eigentlich ein Wirtschaftsbündnis, Ist aber von Thomas Röper genauer durchleuchtet worden, vielleicht nicht nur von ihm, aber da haben wir das heute aufgegriffen. Der behauptet und Uwe hat es auch geprüft, dass auch in der EU eine Klausel mit drin ist, bei seinen immerhin 29 Mitgliedstaaten. die andere Staaten sind als die der NATO, dass auch dort im Angriffsfall die Mitverbündeten, mitgehangen, mitgefangen, eingreifen müssten und ebenfalls also dann die Ukraine in diesem Fall, darüber reden wir ja die ganze Zeit, unterstützen müssten, wenn die Ukraine eben in die EU zumindest aufgenommen werden würde. Das ist eine Option. Eine dritte Option ist, dass man grundsätzlich einfach nur weder die Ukraine in die NATO aufnimmt, noch in die EU und trotzdem, wie wir jetzt gerade von den ganzen Sprechen am Tisch gehört haben, irgendein Arrangement findet, dass das im Prinzip nachbaut. Eine Verpflichtung von eben keiner EU, keiner NATO, sondern irgendeiner Koalition der Willigen, aber Bescheuerten, eben in die Bresche zu schlagen für den Fall, dass eben die Ukraine angegriffen wird. Und Uwe, ich lese erstmal vor, du kannst dich erstmal entspannen und danach reden wir darüber, was das alles bedeutet in der Meta-Level-Analyse. Also, Der ganze Gedanke kommt von Thomas Röper von Antispiegel. Da habe ich ihn zumindest heute gefunden und mir dann weiterführende Gedanken gemacht mit Uwe. Mit welchen Tricks Zelensky und die Europäer eine Einigung verhindern wollen, hat er heute schon geschrieben zu diesem Punkt. So, ich nehme uns mal alle hier mit rein, dass wir das besser lesen können. Und das Bild im Prinzip von Welt blende ich mal aus, weil wie gesagt, die machen jetzt ihre eigene Einordnung. Dafür seid ihr hier auf dem Kanal und ich danke allen, die neu dabei sind. Bitte vergesst nicht zu abonnieren, ob ihr jetzt dran bleibt oder ob euch das jetzt nur schon gereicht hat. Heute trifft Trump Zelensky, der zusammen mit fünf europäischen Staats- und Regierungschefs der EU-Kommissionspräsidentin NATO und dem NATO-Generalsekretär anreist. Zelensky und die Europäer haben sich aber Tricks ausgedacht, um die Einigung von Trump und Putin zu torpedieren. Und das Wichtigste ist dieses Wort, ich habe es hier noch einmal diese Headline für euch rausmarkiert, die EU als Sicherheitsgarantie. Kann sein, dass es die EU wird, es kann sein, dass es eine Koalition der Unfähigen wird, aber eine Sicherheitsgarantie steht also im Raum und ein irgendwie geartete Klausel, die Artikel 5 der NATO imitieren soll. Da die Trump-Regierung bereits klar gesagt hat, dass Kiew um territoriale Zugeständnisse an Russland nicht herumkommt, Konzentrieren sich die Bemühungen der Europäer um die Frage der Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Zelenskyy tourt seit Freitag durch Europa, haben wir jetzt erst in Brüssel gesehen, und war am Sonntag bei EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen. Dabei dürfte den beiden vor den Augen, die ihn ihren Augen retten, eine Idee gekommen sein, denn Zelenskyy erklärte am Sonntag in Brüssel vor der Presse das Allerwichtigste. Wir brauchen Sicherheit, die tatsächlich so funktioniert wie Artikel 5 der NATO. Wir betrachten die EU-Mitgliedschaft als Teil... Der Sicherheitsgarantien. Er redet nicht mehr von NATO-Mitgliedschaft, er redet von einer EU-Mitgliedschaft. Die muss Teil der Sicherheitsgarantien sein. Damit hat Zelensky offenbar in Absprache mit von der Leyen die Idee aufgeworfen, dass die Ukraine im Fall eines Friedens sofort EU-Mitglied wird. Nicht in die NATO aufgenommen wird, aber sofort EU-Mitglied. Der Grund ist Lesern des Antispiegel bekannt, denn die EU, und jetzt wird es wichtig, Leute, hinhören. Die EU hat im Lissaboner Vertrag von 2007 quasi nebenbei festgelegt, dass sie, die EU, auch ein Militärbündnis ist. Das wurde in Artikel 42 Absatz 7 des Vertrages versteckt. Die Details kann man dann in einem weiterführenden Artikel nachlesen. Der Passus im EU-Vertrag, haltet euch fest, ist sogar noch weitaus bindender als der berühmte Artikel 5 des NATO-Vertrages. Sollte die Ukraine EU-Mitglied werden und irgendwann einen neuen Konflikt provozieren, wären alle EU-Staaten laut dem Lissaboner Vertrag gezwungen, Kiew nicht nur mit Geld und Waffen, sondern auch mit eigenen Truppen zur Hilfe zu kommen. Da guckst du erstmal. Der Trick. Der Trick könnte also sein, dass Zelensky und die Europäer allen Vorschlägen von Trump heute zustimmen. Und wie die Wackeldackel heute einfach nur grinsend eben um einen Tisch sitzen. Inklusive der Anerkennung der russischen Gebietsgewinne, was ja Putins aktuelle Forderung ist. Des Verzichts sogar auf einen NATO-Beitritt, was ja auch Putins Forderung ist. Der Anerkennung der Krim, was ja auch Putins Forderung ist. Und so weiter. Aber, und das ist der Trick, als Sicherheitsgarantie darauf bestehen, dass die Ukraine bei Friedensschluss schnellstmöglich EU-Mitglied werden kann. Trump würde sich am Ziel wehnen und wäre so richtig happy. Weil er hätte ja dann genau das, worauf er sich vermutlich eben mit Putin am Freitag in Alaska geeinigt hat. Allerdings, und jetzt wird es spannend, könnte Russland sich aus den genannten Gründen dagegen aussprechen, Lissaboner Vertrag 2007. Und dann wäre es in Trumps Augen plötzlich Putin, der einen praktisch fertigen Friedensvertrag ablehnt. Und wenn die ganze Sache dann in die Luft geht, die ganze Friedensverhandlung, hätte man nicht nur einen Schuldigen, sondern Win-Win, gleichzeitig auch noch den Grund, weiter kämpfen zu können. Das Kalkül der Europäer und Zelenskys könnte es also sein, Russland mit diesem Trick den schwarzen Peter zuzuschieben. Die wollen weder die Sicherheitsgarantien, noch einen Frieden, noch wirklich einen Waffenstillstand. Die wollen einfach nur eine politische Konstellation herbeiführen, in der Russland alle diese Angebote ablehnt, damit der Krieg weitergeht. Deshalb stellen die Bedingungen, von denen sie wissen, dass sie Russland nicht akzeptieren kann, Und der Joker, den sie ziehen, ist, dass auch die EU und die Ukraine als EU-Partner oder Bündnisland verteidigt werden müsste von immerhin allen anderen 29 EU-Bündnispartnerländern, auch wenn natürlich das stärkste NATO-Land, damit die USA, aus der Nummer raus wäre. Das Kalkül der Europäer und Zelenskys könnte es also sein, Russland mit diesem Trick den schwarzen Peter zuzuschieben und Trump so endlich auf ihre Seite zu ziehen. Jetzt ist natürlich der Punkt, ist das alles ein Bluff oder ein Eigentor, wenn Sie denken, so Russland umgehen zu können. Denn auch Russland könnte hier in das Pokerspiel einsteigen und dem EU-Beitritt der Ukraine, haltet die Luft an Leute, zustimmen. dass die sagen, kein Problem, solange wir alles bekommen, was ihr uns ja gerade versprochen habt, die Krim, die Gebietsabtretungen, keine NATO-Mitgliedschaft und natürlich auch kein Boots on the Ground, ist das für uns kein Problem aus russischer Sicht gesprochen, wenn jetzt also die Ukraine Teil der EU wird. Weil die Russen ganz genau wissen, die EU, die alten Versager, können sich das eigentlich gar nicht leisten. Obwohl das fast wie ein NATO-Beitritt wäre. Der Grund, und jetzt wirklich, haltet euch fest, Leute. Der Grund ist, dass die EU nach ihren jetzigen Regeln ihre gesamte Finanzierung umstellen müsste. Denn... Nach den aktuell geltenden Verteilungsschlüsseln der EU-Gelder sind 10 EU-Mitglieder Nettozahler von 29 Ländern. Sind 10 die, die einzahlen und 17 EU-Staaten bekommen von der EU mehr Geld, als sie an Brüssel überweisen. Sollte die bankrotte Ukraine beitreten, Würde sie praktisch, haltet euch fest, alle EU-Gelder bekommen, 17 Länder, vielleicht sind es nur 27 Länder, wenn man das jetzt so zusammenzählt, aber lassen wir das. Leben aktuell von einer Großzügigkeit von 10. Wir schleppen die alle mit, einfach nur um diesen offenen Wirtschaftsraum zu haben. Okay? Aber wenn die Ukraine dazu kommt, dann zahlen nicht einfach nur noch 10 an ein einziges Land, sondern es kommt noch schlimmer. Dann zahlen auf einmal sogar die, die bis zuletzt noch profitiert haben von der EU, als netto einfach nur Verdiener, Ebenfalls für ein einziges Land und das ist die Ukraine. Weil die so bedürftig ist, dass die nach dem aktuellen Verteilungsschlüssel alles abservieren würde. Oder abkassieren würde, sollte ich eher sagen. Sollte die bankrotte Ukraine der EU beitreten, würde sie praktisch alle EU-Gelder bekommen und die bisherigen Empfängerländer würden nicht nur künftig leer ausgehen, sie würden zu Nettozahlern werden. Dem würden sie kaum zustimmen. Die EU müsste also im Eiltempo eine große Reform durchführen. Aber selbst dann kann man davon ausgehen, dass die EU sich an der nicht nur bankrotten, sondern auch noch hochgradig korrupten Ukraine verschlucken würde. Das könnte die EU finanziell und politisch zerreißen. Erstens glaubt Thomas Röper kaum, dass die bisherigen Empfängerländer auf die Zahlungen aus Brüssel verzichten wollen, weshalb zumindest einige von ihnen einem EU-Beitritt der Ukraine nicht zustimmen würden. Also Klammer auf, neben der Slowakei und Ungarn, die sowieso nicht zustimmen werden. Ausrufezeichen, Klammer zu. Und zweitens könnte ein EU-Beitritt der Ukraine den Todesstoß für die EU selbst bedeuten. Trump, der das aber vielleicht alles gar nicht auf dem Schirm hat, könnte darauf eingehen, warum? Einfach nur, weil er seinen Friedensnobelpreis haben möchte. Und dann wäre Russland der lachende 1, 2, 3, 4, 5, 6, 18. Was auch immer. die da sagen, die kriegen alles, was sie wollten, sie kriegen den Frieden in der Ukraine obendrauf, sie kriegen die Mitgliedschaft der Ukraine in der EU, die sie nur haben wollen, weil sie hoffen, dass da ein Verteidigungsfall ausgelöst werden kann und sie würden die komplette EU damit zerreißen und endlich die Toilette, die politische, runterspülen. Das zumindest hypothetisch das Szenario, das der Herr Thomas Röper von Antispiegel hier zeichnet. Die Frage ist nur, hat er aufgepasst, hat er diesen Lissabonner Vertrag, hat er diese Klausel darin richtig verstanden? Was ist überhaupt Artikel 5 der NATO und sind diese zwei überhaupt einsatzfähig und sind die vergleichbar? Und dafür, während ich das Zimmer lüfte, Klardenker Uwe. Über den Bett.

Uwe1:18:57

Ja, wunderbar. Dann würde ich mal hier direkt mal loslegen und würde sagen, wenn du mir mal Freigabe gibst, ich will mal ein bisschen was einblenden. Wir gucken mal direkt mal auf der Seite der NATO, kollektive Verteidigung und Artikel 5. Also, worum geht es? Es geht darum, die Parteien sind sich darüber einig, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird. Gut. Und dann ist also jede von ihnen verpflichtet, sich Beistand zu leisten, nämlich einzeln und in Abstimmung mit anderen Parteien unverzüglich Maßnahmen ergreifen. Okay, also es ist quasi eine Beistandsverpflichtung. Und jetzt kommt aber der Punkt, die sie, also diese Partei, sprich dieses Land, für notwendig erachtet. Also es ist jetzt nicht so, dass es da jetzt eine einheitliche Maßgabe gäbe, nach dem Motto, einer sagt, ich bin angegriffen worden und jetzt müssen alle anderen sofort mit Boots on the Ground gehen. Nein, die müssen selber gucken, was sie für notwendig erachten. Und das kann einschließlich der Anwendung von Waffengewalt sein, nicht nur. Nur Waffengewalt, das kann alles Mögliche sein. Das können soziale, humanitäre Maßnahmen sein, das können finanzielle Hilfen sein. Aber es kann auch Waffengewalt sein, aber es muss nicht zwingend Waffengewalt sein. Und wenn Sie irgendwas machen, egal was es ist, dann müssen diese Maßnahmen dem Sicherheitsrat unverzüglich gemeldet werden. Von welchem Sicherheitsrat reden wir? Von dem Sicherheitsrat der UNO. Das heißt, Sie müssen nicht von dem eine Genehmigung abwarten, sondern Sie machen einfach, was Sie für richtig halten. Und zwar jedes Land mit dem betroffenen, angegriffenen Land in eigener Regie, rein theoretisch. Sobald Sie die Maßnahmen beginnen, egal ob es verteidigende oder militärische oder sonstige Maßnahmen sind, teilen Sie das dem UN-Sicherheitsrat mit. Diese Maßnahmen sind aber einzustellen, sobald der Sicherheitsrat die zur Wiederherstellung und Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen ergriffen hat. So, das bedeutet also, Sie können machen, was Sie wollen, Sie müssen es nur dem Sicherheitsrat mitteilen und wenn der es dann schafft, dass irgendwie Frieden wird, dann müssen Sie aufhören. So, jetzt ist wichtig, dass also die Unternehmen, nicht die Unternehmen, sondern die Parteien, sprich die Länder, jede Form von Unterstützung leisten können, die sie selbst für notwendig erachten. Jeder Verbündete ist dafür verantwortlich, selbst zu entscheiden, was er unter den gegebenen Umständen für notwendig erachtet.

Eli1:21:47

Also gar nicht, dass ich unterbreche. Es gibt keine Verpflichtung, militärisch anzugreifen. Es gibt auch keine Mindesteingriffsgrenze. So viel mindestens müsst ihr schicken. Die können in Eigenregie so viel machen, wie sie für notwendig erachten. Und wenn sie gar nichts für notwendig erachten, dann machen sie einfach gar nichts.

Uwe1:22:08

Und diese Hilfe wird in Abstimmung mit den anderen Verbündeten geleistet. Sie ist nicht unbedingt militärischer Natur und hängt von den materiellen Ressourcen jedes Landes ab. Also man macht schon eine konzertierte Aktion, aber dann hängt es eben davon ab, was jeder beitragen will. Und warum hat man da eben keine Zwangsklausel draus gemacht? Das steht dann hier. Bei der Ausarbeitung dieses Artikels Ende der 40er Jahre herrschte Einigkeit über das Prinzip der gegenseitigen Hilfe, jedoch grundlegende Meinungsverschiedenheiten über die Modalitäten der Umsetzung dieser Verpflichtung. Und was waren die Meinungsverschiedenheiten? Die europäischen Teilnehmer wollten sicherstellen, dass die Vereinigten Staaten ihnen automatisch zu Hilfe kommen würden. Doch die Vereinigten Staaten wollten eine solche Zusage nicht machen und erreichten, dass dies im Wortlaut des Artikels zum Ausdruck kam. Das bedeutet also, wir sehen hier ganz klar, dass es absichtlich nicht so ist, dass da ein Automatismus von militärischer oder sonstiger Hilfe drin ist, weil die USA damals gedacht hat, wir sind der Stärkste, wir sind ja eine Siegermacht gewesen. Wir können jetzt nicht wegen jedem Pups uns dazu automatisch verpflichtet sehen, irgendwo einzugreifen. Nun ist dieser Artikel zwar schon jetzt 80 Jahre alt oder 75, aber er gilt natürlich formal juristisch heute auch noch. Also wichtig ist zu merken, Dieser Artikel 5 bedeutet nicht einen Automatismus, sondern nur eine zunächst einmal moralische Verpflichtung, dem angegriffenen Land Beistand zu leisten, das mit den anderen abzustimmen, aber dann nach den eigenen Bedürfnissen, Möglichkeiten, Lust und Laune zu bestimmen, wie viel Beistand man tatsächlich leistet.

Eli1:23:58

Richtig. Also im Prinzip ist das schon allein deshalb spannend, weil wir die ganze Zeit davon reden, dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist und dass die Verbündeten eben verpflichtet sind einzugreifen. Und während das natürlich schon stimmt, nicht ausgeschlossen ist, dass die einfach gar nichts machen und sagen, naja, wir fühlen uns verpflichtet, unsere Hände in den Schoß zu legen und halt eben unsere Interessen über Euro zu stellen. Und dass die Amerikaner, die die ganze Zeit hier fordern, ihr leistet nicht genügend für die NATO, als allererste die Klausel vermutlich eben haben erfinden und reinschreiben lassen in diese NATO-Verträge, dass sie im Bündnisfall ebenfalls für niemanden einspringen müssten. Also im Prinzip, anders gesagt, liebe Freunde, sogar die komplette NATO ist nichts anderes als eine Nebelkerze, eine Illusion aus Schall und Rauch, die willkürlich Anwendung findet, Achtung, wenn es entsprechend den Bündnispartnern genehm ist. Wenn sie wollen, machen sie Krieg. Wenn sie, Achtung, Uwe, letzter Gedanke, wenn sie nicht wollen, machen sie keinen Krieg und sie machen aber teilweise auch Krieg für jemanden, wenn es ihnen passt, der nicht mal in der NATO drin ist. Also da seht ihr, wie lose diese NATO überhaupt, sag ich mal, formuliert, adressiert und überhaupt betrachtet werden sollte, weil die Ukraine ist weder in der NATO noch in der EU und trotzdem wurde sie noch bevor ein Gesetzesframework geschaffen worden ist, das irgendjemanden dazu verpflichtet, bereits von der halben westlichen Welt unterstützt. Warum? Weil man also willkürlich entschieden hat, in dem Fall lohnt es sich für uns, unsere Rüstungsindustrie mit Aufregung zu versorgen.

Uwe1:25:39

Ja, und selbst dieser Fall, dass ein Land überfallen wird, führt noch nichtmals automatisch zu der Feststellung eines Bündnisfalles nach Artikel 5, sondern dazu muss erst mal der NATO-Rat diesen Bündnisfall feststellen. Das könnte theoretisch der Fall sein. dass ein Land sagt, oh, meine Grenze ist von meinem Nachbarland so und so überschritten worden und ich fühle mich jetzt angegriffen und möchte jetzt, dass der Bündnisfall aktiviert wird. Das alleine reicht gar nicht aus. Zunächst muss dann erstmal der NATO-Rat zusammentreten. Das sind also jetzt die, ich glaube, jedes Land hat da ein Mitglied. Die treten dann zusammen und dann beschließen sie, ob der Bündnisfall eingetreten ist oder nicht. Und sollten sie zu der Schlussfolgerung kommen, ja, das war nur so ein Grenzgeplänkel, das ist nicht weiter schlimm, Oder vielleicht wollten wir dieses Land eh loswerden. Also stell dir mal vor, jetzt würde Russland Ungarn angreifen und besetzen. Oder die Slowakei würde dann der NATO-Rat den Bündnisfall ausrufen. Oder würde sie auch, naja, dann nimm dir doch Ungarn oder die Slowakei, die sind uns eh ein Stein im Magen, die brauchen wir nicht. Also insofern, auch dort ist quasi noch eine Ebene zwischengebaut, so dass da überhaupt gar nichts automatisch läuft.

Eli1:26:53

Richtig. Also haltet das einfach die ganze Zeit im Hinterkopf, liebe Freunde, dass egal ob auf EU-Basis oder NATO-Basis, diese ganzen Sicherheitsgarantien eigentlich auf gut Deutsch gesagt für einen Arsch sind. Ja, bei EU sind wir aber noch gar nicht. Ich weiß nicht, genau, dazu kommen wir ja gleich. Aber sowohl bei der EU, naja gut, da greife ich schon vorne weg, da sind sie nämlich noch ein bisschen anders geartet. Aber auf jeden Fall für die NATO, du hast recht, lassen wir das festhalten, sind Sicherheitsgarantien nach dem Vorbild von Artikel 5 eigentlich so viel wert wie der Euro in letzter Zeit. Nämlich zunehmend immer weniger und willkürlich vielleicht mal ein bisschen mehr, wenn sich beide Parteien darauf einigen. Sicherheitsgarantien sind aber für Merz ein Schlüsselpunkt, wie wir vorhin gesehen haben, zusammen eben mit seiner Waffenruhe, auf die er ganz besonders doll pocht. Also im Prinzip diese Nebelwand aus Nebelkerzen, von der die Ukraine aber gerne Gebrauch machen würde. So viel also NATO, alles Schall und Rauch. EU, Lissaboner Vertrag 2007 und jetzt der Punkt, den er explizit darin zitiert hat, der Herr Röper, Artikel 42 Absatz 7. Was kannst du uns dazu erzählen?

Uwe1:27:55

Ja, gib mir mal eine Freigabe eben. Und zwar ist das eben Bestandteil des EU-Vertrages und zwar in dem Bereich Abschnitt 2 Bestimmung über die gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Da lesen wir mal Absatz 1 mal kurz durch. Die gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie sichert der Union eine auf zivile und militärische Mittel gestützte Operationsfähigkeit. Also hier sehen wir schon mal, es geht sehr wohl auch um eigenes Militär.

Eli1:28:30

Also in den EU-Verträgen steht drin, Uwe, ich muss unterbrechen, in den EU-Verträgen steht drin, dass es darum geht, den Bündnispartnern eine militärische Operationsfähigkeit zu ermöglichen. Hattet ihr das auf dem Schirm? Ich nicht. Ich nicht.

Uwe1:28:46

So, und das geht also um Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit. Natürlich immer nach den Grundsätzen der Charter der Vereinten Nationen. Das ist Artikel 51 nach dem Motto Verteidigungsfall. Jetzt geht es weiter in Absatz 2. Die gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik umfasst die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik der Union. Diese führt zu einer gemeinsamen Verteidigung, sobald der Europäische Rat dies einstimmig beschlossen hat. Auch hier muss erst mal ein Gremium beschließen. In dem Fall der Europäische Rat. So, der empfiehlt dann bestimmte Beschlüsse. Dann wollen wir mal gucken, ob wir noch weiter unten was haben. Das war es dann fast schon. Nein, noch nicht ganz. Und jetzt kommen wir zu diesem Absatz 7. Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaates schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung. Da werden wir gleich feststellen, das ist eine andere Formulierung als im NATO-Vertrag. Das vergleichen wir Aber gleich noch mal separat nur dran erinnern alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung so auch natürlich im Einklang mit Charter mit Artikel 51 der Charter der Vereinten Nationen und so weiter. So und jetzt kommt diese Verpflichtung und so weiter bleiben im Einklang. mit den in den nordatlantischen Organisationen eingegangenen Verpflichtungen. Also das heißt, das ist quasi eine Ergänzung zur NATO Artikel 5. Und wenn man sich dann eben fragt, ja, was genau ist denn da jetzt eigentlich anders? Dann kann man sich das mal hier in dieser Tabelle angucken. Wenn man die Artikel 42 Absatz 7 EU-Vertrag und Artikel 5 NATO vergleicht, also Voraussetzung ist die Auslösersituation, dass eben ein bewaffneter Angriff stattfindet. Bei dem einen heißt es Armed Aggression, beim anderen Armed Attack. Und dann ist der Unterschied, dass in der EU steht, alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung und bei Artikel 5 NATO steht, Maßnahmen, die als erforderlich erachtet werden. Das heißt also, das ist bei der EU ganz eindeutig eine schärfere Formulierung, weil man sagen kann, was in deiner Macht steht, das musst du tun. Und bei der NATO heißt es ja, was erforderlich ist. Das ist quasi die Mindestregelung. So, dann geht es noch, der Neutralitätsstatus bezieht sich auf Länder, die neutral sind, also jetzt Österreich, da gibt es also in der NATO keine ausdrückliche Regelung, bei der EU eben schon, nach dem Motto, wer in seiner Verfassung drinsteht, dass er neutral ist, für den gelten dann bestimmte Ausnahmen. So, und das war es dann eigentlich im Prinzip schon, dass es eben mit der NATO dann noch begrifflich quasi koaliert sozusagen und dass beide Fälle schon jeweils einmal eingetreten waren, nämlich einmal 2001, mit dem Krieg gegen den Terror dann begann und dann eben in Frankreich bei Attentaten, Terrorattentaten 2015. Moral von der Geschichte, was wir also ganz klar haben, ist, dass die EU-Regelung einen Tick schärfer ist als die NATO-Regelung. Und wie Elia ganz richtig sagte, es hatte quasi niemand auf dem Schirm, dass die EU mit ihrem Vertrag von 2007 ein Militärbündnis geworden ist. Und dann können wir auch verstehen, warum eben diese Aufrüstungsverträge jetzt 2023, die von Ursula von der Leyen vorgeschlagen waren und die bis 2035 gehen, warum die überhaupt genehmigt wurden. weil das eben schon in 2007 im Grunde genommen schon in diesen Verträgen geplant war, eine gemeinsame Wehr- und Verteidigungsfähigkeit zu entwickeln.

Eli1:32:48

Und noch ein weiterer Punkt ist gerade im Chat. Uwe, lass mich mal ganz kurz. Noch ein weiterer Punkt ist gerade aus dem Chat dazu gekommen. Auch spannend in dem Zusammenhang. Ich erwähne es nicht nur, weil du gerade 10 Euro gespendet hast. Vielen herzlichen Dank, lieber Dirk. Er sagt aber, wenn jetzt also die Ukraine auf diese Art und Weise EU-Mitglied würde, dann führt das unter anderem auch die Zugangsvoraussetzungen für eine EU-Mitgliedschaft komplett an Absurdum. Weil wir ja alle wissen, dass aufgrund von Menschenrechtsverletzungen und wirtschaftlicher Korruption und vielen anderen Fehlständen in der Ukraine... die Ukraine eigentlich in ihrem jetzigen, insbesondere desolaten Zustand, überhaupt nicht in der Lage wäre, diese zu erfüllen. Das bedeutet, seien es 27 oder 29 EU-Mitgliedsstaaten, die diese aber bereits zu erfüllen hatten in der Vergangenheit, hätten über eine höhere Hürde springen sollen oder müssen in der Vergangenheit, und sich diesen auch weiterhin stellen, auch einer Überprüfung, als die Ukraine, die sie nicht erfüllt, Und die trotzdem also dann nicht einfach nur dazu gerechnet wird, sondern, das ist ja dann der wirtschaftliche Aspekt, über den wir noch gar nicht gesprochen haben, dann der Nettoverdiener würde von allen anderen EU-Staaten gleich mit, die auch verteidigt würde von allen anderen EU-Staaten gleich mit, ob die wollen oder nicht, ob sie wissen oder nicht, dass sie im Prinzip laut diesem Statut dazu eigentlich mehr verpflichtet, als sogar in einer NATO-Mitgliedschaft. Das ist doch der Wahnsinn. Ja. Das ist der Wahnsinn.

Uwe1:34:07

Ja, also das ist auf jeden Fall so. Und die 27, nicht 29 EU-Länder, die dann eben dieses Wirtschafts- und Verteidigungsbündnis im Grunde genommen eingegangen sind, da stellt sich natürlich die Frage, wie ist das jetzt in den einzelnen Ländern, besonders in Deutschland, wie würde Deutschland damit umgehen? Da brauche ich nochmal eine Freigabe. Ach, die habe ich ja, glaube ich, schon. Und da gucke ich mal hier, ob es um die Einführung... Uwe, ich verstehe nicht, was erklärst du gerade?

Eli1:34:33

Ich habe es nicht verstanden.

Uwe1:34:35

Ich will jetzt erklären, wie Deutschland mit dieser Regelung umgehen will. Welche Regelung? Mit der EU-Regelung 42 EUV Absatz 7.

Eli1:34:48

Moment, warte, Moment, geh nochmal zurück. Erklärst du mir gerade, dass also diese EU-Regelung also offensichtlich uns verpflichten würde, auf diese Art und Weise uns für die Ukraine stark zu machen, aber gleichzeitig trotzdem jedes einzelne Land einzeln entscheiden kann, wie es diese allgemeingültigen Verträge eigentlich auslegen will?

Uwe1:35:07

Ja, das ist ja sowieso der Fall.

Eli1:35:09

Es ist ja sowieso der Fall, dass diese... Nein, nein, nein, Moment, Uwe, geh mal wieder zurück auf deine Porträtansicht, bevor wir uns verlieren. Das verstehe ich gerade nicht. So. Moment, du sagst also, es gibt Statute, aber jedes Land kann sich selbst individuell überlegen, wie es diese Statute auslegt und Deutschland macht das jetzt halt eben schriftlich im Vorfeld fest, dass die das anders auslegen als alle anderen 26 EU-Länder.

Uwe1:35:33

Naja, also das Auslegen besteht ja wie bei der NATO darin, was sie denn tatsächlich leisten. Denn selbst wenn es in der EU-Regelung heißt, alles was in deiner Macht steht, da kann doch jemand, der in der EU ist, von den 26 Ländern eine andere Meinung haben als Deutschland selbst.

Eli1:35:50

Das habe ich verstanden. Aber Deutschland geht also mit diesen EU-Regelungen so willkürlich um, dass sie nicht einfach sagen, wir lassen es mal darauf ankommen und bemühen danach unsere Rechte. Sondern die schreiben im Vorfeld fest, dass sie das anders anhaben wollen.

Uwe1:36:01

Nein, das sage ich gar nicht. Sondern wenn du einfach mal abwarten würdest, was ich sagen will, dann würdest du dir die Frage, die du jetzt spekulierst, sparen.

Eli1:36:09

Okay, deshalb frage ich auch nach, weil ich nicht verstehe, was du gerade erklären willst.

Uwe1:36:13

Ja, ich will dir erklären, wie aus deutscher Sicht ja dieser EU-Paragraf anzuwenden ist. Was heißt denn jetzt aus deutscher Sicht?

Eli1:36:25

Wieso hat Deutschland ein individuelles Prozedere? Aber wieso hat Deutschland ein individuelles Prozedere und Spanien nicht?

Uwe1:36:32

Das habe ich nicht gesagt, dass Spanien keins hat.

Eli1:36:35

Darauf will ich ja hinaus. Das bedeutet also, es gibt allgemein gültige, das ist wirklich eine Verständnisfrage, Uwe. Es gibt einen Katalog an Regeln, an Gesetzen, der gilt für alle 27 Länder. Und du sagst aber, trotz dessen, dass dieser Katalog regeln sollte, wie die Einzelnen, aber jeder gleich reagieren sollten, sagt Deutschland, dieser allgemeingültige Katalog ist für uns irrelevant, wenn der Bündnisfall eintritt, dann gilt für uns eben unser Prozedere und das muss nicht mal für den Kollegen nebenan gelten. Der aber denselben Hauptvertrag unterschrieben hat, der das normalerweise regeln sollte.

Uwe1:37:11

Ja, und das ist aber auch ganz logisch, Eli, überhaupt gar nicht widersprüchlich, weil eben die Länder unterschiedliche Leistungsfähigkeiten haben. Und dementsprechend obliegt es zu einem gewissen Teil, trotz der allgemeinen Verpflichtung, dass sie helfen sollen oder Beistand leisten sollen, ihrem Ermessen, in welchem Umfang sie das machen und auf welchem Weg das dann geschieht. Also zum Beispiel muss ja in Deutschland, bevor hier irgendwas passiert, muss doch irgendjemand dem zustimmen. Wenn jetzt zum Beispiel der EU-Rat sagt, es ist dieser Fall eingetreten, was bedeutet das? Es muss doch jetzt irgendetwas in Deutschland passieren. Kann jetzt der Bundeskanzler alleine zum Beispiel das entscheiden oder bedarf er noch irgendwelcher Mitbestimmung? Genau das ist in diesem Papier geregelt, als nämlich zum ersten Mal in 2015 die dieser EU-Regelung in Aktion kam. Und deswegen hat dann Deutschland seine Juristen des Deutschen Bundestages beauftragt, da mal ein Gutachten zuzuschreiben. Und in diesem Gutachten, da steht erstmal eben genau diese Regelung drin, nämlich in diesem Fall schulden alle anderen Mitgliedstaaten alle in ihrer Macht stehende Hilfe und so weiter. Das hatten wir schon. Und dass das eben sich nicht nur auf Angriffe bezieht, sondern auch grundsätzlich mit anderen EU-Regeln zusammenhängt. Das können also zivile Mittel sein. Es können sich aber auch um Naturkatastrophen handeln. Es kann sich um Terroranschläge handeln oder auch um menschliche oder von Menschen verursachte Katastrophen. Das heißt, das ist jetzt schon mal eine Interpretation, dass das, was in EUV 42 Absatz 7 drin steht, sich nicht nur auf Militärisches bezieht, sondern auch noch auf drei andere Themenbereiche. Und jetzt wird das Interessante, sieht der Artikel 42 Absatz 7 kein formelles Verfahren vor, sondern was passiert da? Er sucht den betroffenen Mitgliedstaat um Beistand. Also jemand ersucht am Beistand. Und dann haben die Mitgliedstaaten eine Pflicht zur solidarischen Hilfeleistung, die sowohl zivile als auch militärische Hilfe beinhalten kann. Das hatten wir schon. Aber als politische Verpflichtung heißt es obliegt, den Hilfe leistenden Mitgliedstaaten Art und Umfang der Unterstützung konkret zu bestimmen. So, das heißt also, die Hilfeleistenden, die sagen selbst, was sie an Unterstützung leisten wollen. Und das wird nicht von ihnen irgendwie eingefordert. So, und dann kann man noch erzählen, okay, dann gibt es noch bestimmte Konditionen, wann genau das wie passiert. So, aber das bedeutet nicht, dass hier ein Zwangsautomatismus drin ist. Auch hier können die einzelnen Staaten sagen, Jawohl, wir haben zwar diesen Vertrag unterschrieben, so der EU-Rat hat das auch beschlossen. So und jetzt muss eben das einzelne Land entscheiden, wie es damit umgeht. Da komme ich nochmal zurück auf Deutschland, nämlich wenn ist der bilateral. Also im Rahmen eines solchen Handelns kann der Bundestag, kann der Bundestag insbesondere seine Frage, Debatten und Entschließungsrechte ausüben. Also sprich zunächst einmal erfährt der quasi der Bundeskanzler davon. Dann kann der Bundestag darüber debattieren, wenn er will, kann Kontrolle und Haushaltsbefugnisse wahrnehmen und dadurch auf die Entscheidung der Regierung einwirken. So ist der Beitrag Deutschlands von militärischer Natur, so aktiviert dies den wehrverfassungsrechtlichen Parlamentsvorbehalt als ein Mitentscheidungsrecht des Bundestages in Angelegenheiten der äußerauswärtigen Gewalt. Das heißt, der Bundestag entscheidet selber, was die Regierung jetzt aus der Verpflichtung des § 42 des EU-Vertrages machen will. Und wenn es um Militärisches geht, dann muss jetzt quasi der Bundestag noch zustimmen. Und Das bedeutet, dass jeder Einsatz bewaffneter Streitkräfte grundsätzlich der vorherigen Zustimmung des Bundestages benötigt. Moral von der Geschichte, das ist kein Selbstgänger.

Eli1:41:30

Richtig. Aber der Punkt ist, und ich verstehe nicht, warum du das nicht verstehst, ich möchte das bitte nicht disfraktierlich verstanden wissen und liebe Leute im Chat, ich habe vernommen, dass ihr denkt, ich bin heute wieder das Arschloch. Aber worüber wir hier reden ist, du hast mir jetzt hier so eine riesenlange, analytisch, wahrscheinlich technisch hochgradig komplexe, ja, aber halt fachlich richtige Analyse gegeben. Aber die ist vollkommen irrelevant, weil auf der Metaebene bedeutet das, du hast uns jetzt ein explizites Beispiel dafür gegeben, okay, dass also dieses geltende Recht, dieses Gefüge, das 27 Staaten unterschrieben haben, dieser riesengroße Vertrag, Alles worauf wir im Prinzip unsere Verpflichtungen als EU-Bürger, wir sind ja alle Europäer, irgendwie verstehen, eigentlich Makulatur ist. Wie die Leute jetzt im Chat richtigerweise schreiben, Gummiparagraphen, weil man sich an oberer Stelle ausmacht, okay, das sind die Gesetze, die für uns alle gelten. Aber an unterer Stelle, jedes einzelne Mitglied sagt, dass sie irgendwelche Gesetze haben können, die den oberen Vertrag vollkommen annullieren. Verstehst du das? Darauf will ich hinaus. Deshalb dreh ich so durch. Du bringst mir 20 Seiten darüber, wie man das granular in Deutschland halt verunmöglicht. Aber ich frage mich, wir sind der größte Nettoeinzahler in dieser Drecks-EU. Und wir können also offensichtlich, wahrscheinlich haben die anderen das ja dann genauso gemacht, uns weder auf deren wirtschaftliche Unterstützung noch militärische Eingriffstruppen oder irgendetwas verlassen, weil alle in der EU nur sind, weil es irgendwelchen moralischen Überzweck erfüllt, damit wir uns irgendwie alle toll finden, aber rechtlich gesagt, da drin nix alles redet als heiße Luft oder zumindest biegt man sich das so zurecht.

Uwe1:43:10

Ja, und das ist völlig richtig. Und deswegen ist es aber eben wichtig, diesen Mechanismus zu verstehen, dass diese Mechanismen, die werden ja immer nur auf der obersten Ebene kundgetan, eben bei Unterstützungspflicht oder wie auch immer es dann heißt. Aber dass diese Pflichten völlig aufgeweicht sind, einmal schon in dem Gesetz selbst, nach dem Motto, jeder so wie er kann, und dann vermutlich in den Ländern, dann auch noch ähnlich wie bei Deutschland, ja, aber nur wenn das Parlament dem zustimmt, ja, Das heißt, da sind ja quasi jede Menge Ausflüchte, so dass für ein Land, das jetzt diesen Fall ausrufen möchte, ist überhaupt gar nicht gewiss, dass da überhaupt irgendetwas passiert. Geschweige denn, dass selbst wenn der EU-Rat das beschließen würde, diesen Unterstützungsfall, selbst dann ist überhaupt gar nicht klar, ob die Unterstützung, die dann tatsächlich kommt, irgendetwas nützt. So, wir sehen es doch in der Ukraine. Die Ukraine wollte immer Russland zurück über die Grenzen nach Russland bringen. Und hat genau so viele Waffen gekriegt und Munition, dass sie die Frontlinie halten konnten, aber nie, dass sie richtig vormarschieren konnten. Und so könnte es in Europa dann auch sein, wenn irgendein Land von wem auch immer überfallen wird. Dass dann der Europarat sagt, ja, es ist zwar der Verteidigungsfall hier, europäischer Art, wir sind auch zur Hilfe verpflichtet, aber wir schicken jetzt mal nur Stahlhelme und humanitäre Mittelpunkt. Ja, und jedes Land kann das dann auch nach eigener Regie entscheiden. Und das eine sagt dann, ich habe leider nur noch 5000 Stahlhelme, mehr habe ich nicht. Und die anderen sagen, wir haben aber keine humanitären Mittel mehr, wir haben gerade eine Hungerkatastrophe. Also insofern, man ist ja völlig auf sich alleine gestellt, man weiß gar nicht, was kommt.

Eli1:44:50

Das ist das allergeilste. Also im Prinzip lässt es sich runterbrechen auf, warum sollte Deutschland nur so clever sein, solche Gesetze gemacht zu haben. Haben wahrscheinlich alle 26 anderen Staaten ebenfalls, um sich so eben rauszureden. Eigentlich haben wir damit ein loses Staatenbündnis von Ländern, die irgendwie europäisch heißen. Aber jetzt reden wir schon darüber, dass man Georgien da aufnehmen möchte, Aserbaidschan und irgendwann wahrscheinlich auch noch Timbuktu. Also kulturell ist da auch schon nicht mehr so viel zu holen. bei dem es eigentlich nur eine Verpflichtung gibt. Und das ist, dass nach einem Wirtschaftsschlüssel die wirtschaftsstarken Nationen verpflichtet sind, und das aber bis in ihren eigenen Freitod, die anderen mitzutragen. Bezahlen darfst du, bezahlen sollst du, bezahlen musst du, aber gemeint sind nicht alle Bündnisteilnehmer, sondern natürlich nur die, die Kohle haben. Aber du kriegst gar nichts dafür zurück, weil sich jeder irgendein Gesetz ausgemalt hat, weshalb er sich aus der Affäre schleichen kann, während er deine Kohle verprasst.

Uwe1:45:50

Ja, und jetzt verstehst du auch, warum die USA eben kein Problem mit Europa hat. Ja, weil Europa ja in seiner Klausel selbst von 2007 ja nicht drinstehen hat, wir erstellen eine europäische Armee. Das steht da nicht drin. Sondern nur, wir machen gemeinsame Rüstungsprogramme. Das ist das Neueste. Gemeinsame Rüstungsprogramme heißt aber nicht, dass die Länder koordiniert eine Armee aufbauen. Es gibt keine europäische Armee, es gibt keine europäische Außen- und Sicherheitspolitik in dem Sinne. Es gibt gar nichts. Es gibt nur einen losen Staatenverbund, der in einer gewissen Weise zentralistisch von Brüssel aus funktioniert. ich sage mal, verwaltet werden. Und damit können natürlich die Amerikaner gut spielen. Wie mal jemand sagte, ich weiß nicht, wen ich anrufen soll als Außenminister in der EU, die haben kein Telefon. Sprich, ich kann ja nicht mit 27 Leuten telefonieren, ich will mit einem telefonieren. Wir können auch verstehen, warum Putin immer gesagt hat, ich habe nichts dagegen, dass die Ukraine in die EU geht. So, denn eins ist klar, die EU ist, wie Edi ganz richtig erkannt hat, eigentlich nur ein Finanzkonzept, um Geld umzuverteilen.

Eli1:46:59

Um Deutschland zu vernichten, wirtschaftlich zu vernichten, Morgentauplan oder was auch immer, aber wir profitieren null und fairerweise haben wir aber unsere eigene Rückzugslinie geschaffen, gesetzestechnisch, dass wir den anderen auch nichts müssen, aber die uns im Umkehrschluss eben auch nichts. Kein Wunder, dass uns die ganze Welt, jeder mit auch nur zwei Gehirnzellen, nur noch belacht, um nicht zu sagen belächelt.

Uwe1:47:23

Ja, und das heißt also, Putin kann natürlich, da er ja jetzt, ich sag mal, mehr eben autark reagiert, ja, in einer... Ich sage mal in monolithischer Art, als wir es in Europa machen. Es ist völlig klar, dass man als außenstehende Macht ein Gebilde wie Europa nicht für ernst nehmen kann militärisch, weil bis die irgendwann mal zu Potte kommen. Da vergehen ja 100 Jahre. Sie werden sich ja nie einig werden, weil die Regelungen das gar nicht zulassen, dass sie alle an einem Strang ziehen, weil sie viel zu viele Schlupflöcher für jeden übrig lassen, dass jeder sagt, ja, ich bin zwar dafür, aber im Ernstfall habe ich gerade keine Zeit, ich habe andere Probleme zu lösen. Das heißt, es ist ja unmöglich, dass die EU jemals schlagkräftig wird, solange die sich selbst nicht eine straffere Führung organisiert. Sie macht es zwar jetzt, aber hauptsächlich gegen die Bürger, aber nicht gegenüber den Staaten.

Eli1:48:18

Und der allergeilste Coup kommt ja zum Schluss. Was Haber sagt, nicht nur seid ihr vollkommen militärisch impotent, weil ihr total untereinander zerstritten seid, weil man halt eben diesen föderalen Kontinent dann nicht dazu bewegen kann, irgendwas Gemeinsames zu machen, sondern es würde eventuell wirtschaftlich eben den kompletten Kontinent zerreißen. Zumindest nicht den Kontinent, aber alle blödsinnigen EU-Mitgliedsländer, was ihr dann alle diesen korrupten Haufen da, die Ukraine auf einmal über Nacht finanzieren müssten, nachdem sie ihn vorher erst in den Krieg getrieben haben. Das ist ja das Nächste. Also es ist fast schon müßig zu sagen, Russland sitzt am längeren Hebel. Russland hat einfach, um mal Trump zu bemühen, alle Karten in der Hand. Und dieser Stream war für mich wirklich ein Augenöffner, um zu begreifen, wie tief wirklich halt im Arsch wir sind. Sowohl als NATO-Land, als auch in der EU. Wir sind wirklich, es ist genau wie früher, jeder ist sich selbst der Nächste, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Nur die Deutschen sind auch noch so blöd, dass sie sich eine riesengroße, bleierne Kugel aus finanziellen Verpflichtungen an beide Beine gebunden haben. Und jetzt irgendwo wahrscheinlich im finanziellen Ozean absaufen, während sie ja sowieso schon kulturell und in puncto ihrer Identität Selbstmord begangen haben. Und dann reden wir darüber, dass die irgendeine Brigade aufstellen wollen, eine Garnison, und hast du nicht gehört, aus multinationalem Blablablub, die sie nicht mal haben. Gottverdammt, wir sind so im Arsch.

Uwe1:49:54

Ja, ich habe ja gesagt, das ist ein Windei, was die da machen mit Litauen. Also ich meine, natürlich, irgendwann mal ist es fertig, aber bis dahin ist das Ding völlig untauglich.

Eli1:50:05

Kein Wunder, dass Putin nicht nach Deutschland kommen möchte. Wer will denn so einen Schwachsinn? Was sind wir für, also vielleicht nicht die Deutschen als Volk, aber die sogenannten Europäer, ja? Was sind wir für Luschen, dass wir in so einem System leben und das auch noch applaudieren sollen? Meine Fresse. Ich fasse es gerade nicht. Tja, Uwe, jetzt ist die Frage natürlich, wie geht es weiter? Vergiss nicht, wir waren ja eigentlich gerade in Washington, Donald Trump. Donald Trump macht jetzt gerade die ganze Welt, zusammen mit Wladimir Putin teilen die das eben untereinander auf. Und die Frage ist, wer fällt auf wessen Bluff halt rein? Fakt ist, am Ende gewinnt immer das Haus und das Haus scheint russisch zu sein.

Uwe1:50:56

Ja, also auf jeden Fall, ich sage schon mal, wer nicht gewinnt, sind die Europäer. Also das scheint mir relativ sicher zu sein, obwohl die sich für so einen großen Max machen und versuchen, sich einzusetzen. Und das ist ja gut rausgearbeitet, dass sie versuchen, eben da Trickschen zu machen. Das hat der Röper wunderbar auch dargestellt. Kann ich sehr gut nachvollziehen. Also die einzige Frage ist, wird sich Putin auf irgendwas einlassen? Und da sage ich mal, Putin ist ein Fuchs. So, der wird dieses Manöver durchschauen und der wird eben eine Garantie, die durch europäische Truppen gewährleistet werden soll, wohl nicht zustimmen. So, andererseits könnte man sagen... Lass sie doch in ihren Freitod rennen.

Eli1:51:49

Soll er doch zustimmen. Sollen sie es doch versuchen, eine Brigade in der Ukraine aufzustellen. Mit welchen Mitteln sollen sie das denn machen? Die würden sich organisatorisch überwerfen, bevor sie begreifen, dass sie es nicht bezahlen können. Wir sind so eine Lachnummer, Uwe. Wir sind so eine Luschentruppe. Und dann, wenn sie es organisiert haben und wenn sie es bezahlen können, dann merken sie, dass sie keine Rekruten haben, weil niemand für diesen Dreck kämpfen will.

Uwe1:52:14

Ja, und du fragtest ja vorhin, was haben die Briten eigentlich für Truppen, die sie aktiv haben. Das habe ich zwischenzeitlich auch mal recherchiert. Also anders als die Deutschen haben die Briten tatsächlich stehende Truppen. Die können also einmal zweieinhalb bis dreitausend Leute von einer Fallschirmjägerbrigade einsetzen. Das ist also quasi so eine Notoperation. Die sind dann innerhalb von 24 bis 48 Stunden aktiv. Und dann haben sie, das ist weiter hier in der Mitte, Panzerbataillone. Da haben sie auch noch mal einiges. Und das war es dann aber auch schon. Ach ne, hier die Infanterie, erste bewaffnete Infanteriebrigade. Das ist also quasi auch so eine Art entweder Schützenpanzer oder Panzer. Das weiß ich nicht genau, wie die ausgestattet sind. Sprich, die haben also einmal eine schnelle Eingreiftruppe und einmal eine stabile Kampftruppe. Die könnten sie relativ schnell zum Einsatz bringen und alles andere sind so Nebendienste, Pioniere usw., Die sind dann jetzt nicht kriegsentscheidend. Das heißt, die Briten, die haben zwei Einheiten, mit denen sie sofort, wo auch immer, Unterstützung liefern könnten. Die Deutschen brauchen dann ein paar Jahre, um nur eine Einheit aufzubauen.

Eli1:53:26

Meine Güte. Und dann wird das wahrscheinlich eine Einheit von Windeiern. Es ist so lächerlich alles. Dass sich überhaupt Putin mit uns abgibt, uns überhaupt ernst nimmt. Wobei, hat er ja nicht. Er hat ja drei Jahre lang gesagt, was soll ich mit den Europäern verhandeln? Ihr habt nichts zu entscheiden. Und was auch immer ihr euch da aufplustert und macht und mehrt und hast du nicht gehört, ich gehe einfach direkt nach Washington und hab dann den direkten Draht dahin. Jetzt macht alles Sinn. Also sogar noch mehr als vorher. Wir waren ja schon vorher nicht auf den Kopf gefallen. Aber man kann ja auch echt nicht alles wissen. Unfassbar. Uwe, gut, dann lass uns zum Abschluss kommen. Was haben wir denn dann heute erlebt? Was kommt da noch bei rum? Hat das überhaupt Not getan, dass die jetzt alle da hingeflogen sind? Das ganze CO2. Das ganze CO2, lieber Uwe.

Uwe1:54:19

Ja gut, das CO2, das interessiert die ja eh nicht. Meine Frau sagte vorhin ja, wieso fliegen die da alle mit dem eigenen Flieger? Könnten die das nicht wie mit dem Schulbus machen, dass da irgendwie so ein Airbus einmal rundherum fliegt und alle mitnimmt? Das wäre doch bestimmt CO2-sparend. Naja, aber dann würde vielleicht Gefahr laufen, dass irgendwer ihren Flieger abschießt und hätten auf einmal sieben wichtige Personen weniger in Europa.

Eli1:54:43

Ja, ich glaube, das untersagt das Protokoll. Aber warum sind sie denn jetzt nur hingeflogen, egal wie sie hingekommen sind?

Uwe1:54:49

Ja, ich glaube, sie sind hingeflogen um, ja, ich sag mal, sie haben vorher alle so einen Pfund Kreide geschluckt, wie bei dem Wolf und den sieben Geißlein und haben richtig dem Trump ins Ohr geflötet nach dem Motto, wir wollen Frieden, wir wollen Frieden, wir wollen Frieden. An uns soll es nicht liegen, wir wollen Frieden. Gut, wir haben nur zwei kleine Bedingungen oder drei, aber mehr auch nicht, aber wir wollen auf jeden Fall Frieden. Und sie halten also Herrn Trump völlig bescheuert und glauben, dass er nur weil er sagt, ja, ich will auch Frieden, ihr wollt Frieden, dann werden wir schon irgendwie einen Deal hinkriegen, dass er dann jetzt Druck auf den Putin ausübt nach dem Motto, dann mach du mal. Aber welchen Druck er auf Putin ausübt, haben wir ja gesehen. In Alaska schon gesehen, das wird wohl nichts werden. Ich glaube, selbst wenn die Europäer Herrn Trump überzeugt haben sollten, wird das überhaupt gar nichts an der Situation ändern. Denn wenn Putin nicht mitspielt, ändert sich nichts. Absolut nichts. Putin wird seine Truppen weitermarschieren lassen. Die Sanktionen, die werden weiter im Sande verlaufen. Und dann kann man dann auf die nächste Chance warten, wo dann die Ukraine und ihre Unterstützer oder Herr Trump den nächsten Anlauf machen, um mit Putin in Verhandlungen zu treten. Richtig.

Eli1:56:14

Und dieser Anlauf, der wird natürlich kommen. Ich glaube, Russland hat ein eigenes Interesse, tatsächlich diesen Krieg zu einem Abschluss zu bringen. Aber wenn das bestimmt wird, dann eben auf alleroberster Ebene und da spielen die Europäer keine Rolle. Es steht ja im Raum, dass diesen Freitag bereits schon ein neues Gespräch anberaumt ist. Wir werden mal gucken, ob die das realisiert bekommen. Im Raum stand ja ebenfalls auch schon Next Time in Moskau. Ich bezweifle, dass sie das so schnell hinbekommen, weil heute ist ja nun schon Bas-Montag und bis zum Freitag sehr, sehr kurze Vorlaufzeit. Aber es würde mich wirklich nicht überraschen, wenn die nicht schon längst eigentlich im Freitag zum Beispiel in Alaska alles abgesprochen haben, wie die nächsten Wochen laufen werden. Ich sage explizit Wochen, weil auch Donald Trump sich einmal verquatscht hat und gesagt hat, naja, in zwei Wochen könnte der Frieden soweit sein. Ich denke mal, das ist ein realistischer Fahrplan. Und die Europäer, die hat man jetzt anfliegen lassen, vermutlich eben, damit sie sich einreden können, sie wären auch ein Bestandteil dieses Prozesses gewesen. Waren sie, aber leider Gottes eben ein Irrelevanter. Gut, Uwe. Wollen wir uns dabei belassen?

Uwe1:57:19

Ich würde sagen, wir haben alles Wesentliche hier besprochen heute zu dem Thema. Und die wichtigste Erkenntnis ist vielleicht, dass es heute eine große Show war. Es war so eine Gala sozusagen. Alle lächeln sich zu, klopfen sich gegenseitig auf die Schultern. Entscheidend ist, was als nächstes rauskommt und vor allen Dingen, was vielleicht für uns alle wichtig ist, zu begreifen, was Artikel 5 des NATO-Vertrages bedeutet und dass es bei Weitem nicht so läuft, wie es allgemein immer gedacht wird.

Eli1:57:51

Hm, richtig. Grundsätzlich ist das für alle Punkte in der Welt so, dass es nicht so ist, wie es immer wieder gedacht wird. Ei, ei, ei, ei, ei. Ich sag dir, lieber Uwe, manchmal habe ich das Gefühl, wir sind immer noch irgendwie höhl... Na, na, ich mach das im Bonusteil. Da gebe ich nochmal meinen expliziten Kommentar dazu ab. Okay, lieber Uwe, ich hoffe, du kannst mir verzeihen. Mir ist halt heute wirklich die Hutschnur geplatzt mit diesen Leuten. Vielleicht war es der Hackerangriff, der uns vorhin den Stream torpediert hat, den ersten. Vielleicht war es die Temperaturen hier im Raum, 30,5 Grad, liebe Leute. Vielleicht war es einfach nur die Komplexität der unterschiedlichen Dinge, die wir heute angeschaut haben. Aber ich denke mal, das hat sich gelohnt. dass wir uns das so explizit angeschaut haben, weil ich bin jetzt auf jeden Fall vieler Informationen reicher geworden und sehe die Welt ein wenig klarer. Insofern wäre ich bei dir auf dem Kanal und mit dir sehr gut aufgehoben, denn bei dir auf deinem eigenen Kanal gilt ja...

Uwe1:58:44

Klar sehen, clever denken, frei handeln.

Eli1:58:47

Genau, und wer also mehr von Uwe haben möchte und seiner gewohnt routinierten, coolen Art, anstatt meiner, wo ich so regelmäßig doch an die Decke gehe, der geht bitte zu Die Welt klar sehen, liebe Zuschauer, wo genau das halt eben gilt und wo Uwe mit seinen eigenen Videos neben unseren gemeinsamen Auftritten regelmäßig eben aufwartet. Kann ich wirklich nur jedem ans Herz legen und Dankeschön auch an alle Live-Zuschauer auf dem Kanal von Die Welt klar sehen, die sowohl Uwe als auch mich lieben. natürlich insbesondere nur mich, so ertragen. Weil ich weiß, ihr wolltet wahrscheinlich nur Uwe bekommen und hattet stattdessen heute sein rechthaberisches Anhängsel hier.

Uwe1:59:26

Ja, aber da muss ich sagen, da müssen meine Kanalmitglieder eben auch mal ihre Triggerpunkte mal abschalten und sich mal ein bisschen von der Person lösen und sagen, es geht um die Sache. Wenn das Herz und das Hirn dann den richtigen Fleck hat, da kann die Zunge dann ruhig mal ein bisschen feurig sein.

Eli1:59:45

Ja, ich habe es auf jeden Fall nur gut gemeint und ich glaube, wir haben gesehen, dass sich das heute gelohnt hat. Wir haben uns ja dann verstanden und beide gefangen und sind jetzt wieder zur Ruhe gekommen. Gut, lieber Uwe, vielen herzlichen Dank für deinen heutigen Anteil an diesem Themenabend. Ich mache jetzt noch einen Bonusteil hinterher, fühle dich nicht verpflichtet. Mir platzt jetzt gleich nochmal der Arsch und ich freue mich auf dich das nächste Mal, wenn wir zusammenkommen. Irgendwas sagt mir, da wird noch einiges passieren, bevor es in der Ukraine Frieden gibt. Tschüss.

Uwe2:00:13

Alles klar, ich wünsche allen auf beiden Kanälen noch einen schönen Montagabend. Tschüssi.

Eli2:00:19

Da geht er hin, Klardenker Uwe, von dem es natürlich mehr gibt unter Die Welt klar sehen auf YouTube. Werte Zuschauer und auch der Link für alle, die nicht mehr selber tippen können, jetzt in alle Chats und alternativ natürlich auch, liebe Zuschauer auf Die Welt klar sehen, nicht nur seine Kanalmitglieder, nicht nur seine Abonnenten, sondern auch die, die das erste Mal bei ihm heute reingeschaltet haben, unterstützt gerne auch den Uwe.