Iran am Kipppunkt | Demo in München – und die US-Drohkulisse20.02.2026

Eli0:00

Der Iran ist bereit für einen Showdown. Und die Frage natürlich hier ganz kurz eine geografische Einordnung, worüber wir überhaupt reden. Der Iran ist also bereit für einen Showdown und wir fragen uns als Europäer, was bedeutet das eigentlich für uns hier in Europa? Welche Migrationsbewegung wird sich auf den Weg nach Deutschland machen? wenn dieser Krieg, der ohnehin schon seit längerer Zeit schwelt, mal wieder eskaliert. Zuerst war es der Iran, der die USA angegriffen hat. Dann hat, ihr habt das letztes Jahr alle mitbekommen, natürlich medienwirksam, aber nicht wirklich militärisch sehr wirksam, die USA den Iran bombardiert. Die Ausrede damals war, um das Nuklearprogramm ganz tief unter... Isfahan und Fordow zu zerstören. Offensichtlich hat man da doch nicht ganz den Erfolg, den durchschlagenden gehabt, den man mit der durchschlagenden Demokratiebombe erwartet hatte. Wie dem auch sei, jetzt will man Nägel mit Knöpfen machen und die ganze Nummer wird wieder relevant. Die Lage im Iran, sie ist prekär, prekärer denn je. Trump plant und zwar einen Machtwechsel, sagt man auf Deutsch. Regime Change, sagt man es auf Englisch im Fachbegriff und hält das natürlich für das Beste. Das ist inzwischen nicht nur einfach irgendeine Theorie aus irgendeinem Thinktank, der da irgendwie Kriegsspiele spielt, sondern es braut sich etwas am Horizont zusammen. Und heute hat er schon gesagt, dass wir in maximal zehn Tagen herausfinden werden, mit welchen schlimmen Dingen er eben dem Iran und damit also irgendwie auch der Welten-Community inzwischen nun droht. Aktuell weiß niemand, was da so genau kommt, aber die Gerüchte, sie brodeln jetzt schon über und die USA, sie planen alles bis hin zu einem wochenlangen Luftkrieg gegen den Iran. Und der könnte nicht lange auf sich warten lassen. Dieser Angriff könnte schon dieses Wochenende passieren. Haltet also einmal ganz kurz die Luft an, zweimal schlafen und dann ist nicht etwa irgendwie das Christkind da, sondern ein weiterer Krieg. nachdem wir die letzten Kriege noch nicht einmal verdaut haben. Die USA, sie verstärken ihre Präsenz im persischen Golf. Sie haben die Ziele bereits anvisiert und dieses Wochenende könnte es schon knallen.

Gast2:11

Die USA könnten schon ab dem kommenden Wochenende Ziele in Iran angreifen. Darüber berichtet die New York Times und beruft sich auf US-Regierungsvertreter. Demnach ist der Truppenaufmarsch in der Region weit vorangeschritten. Dabei geht es vor allem um Luftabwehr. Die amerikanischen Soldaten vor iranischen Gegenangriffen schützen soll. Ähnliche Meldungen kamen gestern schon aus dem israelischen Umfeld, das eben auch Israel sich bereit machen würde. Neue Verhandlungen zwischen den USA und dem Iran über das Atomprogramm haben bisher keine greifbaren Ergebnisse gebracht.

Eli2:44

Stichwort keine greifbaren Ergebnisse. In der Ukraine sind auch die Gespräche, beziehungsweise die Ukraine-Gespräche, wo auch immer sie stattgefunden haben, ich glaube zuletzt in Genf, sind ebenfalls ohne irgendwelche Ergebnisse zu Ende gegangen. Die Welt, sie ist auf Krieg eingestellt und was macht man da? Man hält Kriegsrat unter dem Namen Friedensrat. Trump hat heute die erste Sitzung seines Friedensrats, ein Gegenentwurf zu der korrupten UNO. auf den Weg gebracht. Er hat dort die Koalition der Willigen, die bereit waren, eine Milliarde dafür zu bezahlen, um diesen Platz dort zu bekommen, zusammengerufen. Und zusammen haben sie ganz, ganz viel über Frieden gesprochen oder wie man es neudeutsch so schön nennt, Krieg. Denn, liebe Freunde, Fakt ist, es gibt inzwischen Insiderberichte aus dem Weißen Haus, dass Trump den Einsatzbefehl geben möchte, wohlgemerkt, während er sich im Hintergrund fotografieren lässt vor dem Bord des Friedens. Und das sind natürlich keine guten Nachrichten für die Mullahs im Iran. Für hier den Khomeini oder Khomeini, ich kann die nie auseinanderhalten, kennst du einen, kennst du alle, der sich immer sehr gerne als der große Machthaber dort eben sieht, der spirituelle Anführer im Iran, der Iran, der ja keine Unterscheidung macht zwischen Religion und dem Staat. Und ja, was soll ich euch sagen? Aber ich glaube, dem geht ein bisschen die Düse angesichts dessen, was da eben auf ihn zukommt. Die fast schon Linksextremen bei der TAZ, die schreiben, dass die USA für einen Krieg gegen den Iran bereits rüsten. Die BlackRock-Aktie, sie geht durch die Decke. Friedrich Merz hat seinen feuchten Traum. Und das größte Luftwaffenaufgebot seit dem Irakkrieg droht also jetzt auf, die Iraner niederzuprasseln. Nicht, dass es ihm hier so ergeht wie ihm hier, Weil auf ihn ist auch einiges niedergeprasselt, Stichwort Irak. Der hat ja dann ein unschönes Ende gefunden, der Saddam Hussein. Die Amerikaner haben dort mehr oder minder kurz einen Prozess gemacht. Und das ist alles auch kein Einzelfall. Es gab auch ihn hier, erinnert euch zurück, Muammar al-Gaddafi, der sich ebenfalls als Goldener Gott inszeniert hat, bis die Amerikaner dort auch einen Re-Regime-Change und einen Failed State in seinem Land gemacht haben. Und was soll ich euch sagen? Der Rest ist halt eben die traurige Geschichte, die sich permanent wiederholt, ohne dass wir irgendwie schlauer werden. Wurde Libyens Diktator Gaddafi gelünscht? Man weiß es nicht, aber Fakt ist, er ist tot und seither ist in Libyen Schicht im Schacht. Dasselbe droht jetzt also nun auch den Khomeinis und Khomeinais und auch den Mullahs und vielleicht auch dem kompletten Iran, wenn es eben nach ihm geht, Donald the fuck Trump, der nie ein Hehl macht aus seinen Plänen, aber schon letztes Jahr gesagt hat, dass er sich nicht in die Karten blicken lässt.

Gast5:24

Iranian Nuclear Facilities. Where is your mindset on that? I can't say that, right? You don't seriously think I'm going to answer that question. Will you strike the Iranian Nuclear Component? And what time exactly, sir? Sir, would you strike it? Would you please inform us so we can be there and watch?

Eli5:43

Also das war natürlich das letzte Jahr, als er schon mal gefragt worden ist, ob er eben den Iran angreift. Aber dieses Jahr gibt es natürlich mehrere Journalisten, die ähnlich Schlange stehen, um zu erfahren, was denn jetzt also nun dem Iran droht. Der Iran zeigt sich unnachgiebig, wie auch schon die Ukraine. Sie planen keine Kapitulation und das sind natürlich keine guten Aussichten für alle Menschen, die dort ja maßgeblich eben die Fäden ziehen oder in dieser Region halt eben ausharren müssen, keine Option haben, den Iran eben zu verlassen. Deshalb, liebe Freunde, ist eine weitere Person in den Mittelpunkt unserer Betrachtung gerückt und das ist der Hoffnungsträger von allen, die aus dem Iran geflohen sind, weil sie so wunderbare Patrioten sind, nämlich Reza Pahlavi. Dieser Reza Pahlavi, der ist in aller Munde, insbesondere seit der Sicherheitskonferenz, bei der es auch nur um Krieg und weniger um Sicherheit gegangen ist.

Gast6:39

Ein anderes großes Thema bei der Sicherheitskonferenz, die Zukunft des Iran. Wir begleiten unsere Kollegin Nathalie Amiri. Sie ist Deutsch-Iranerin und Nahost-Expertin. Sie will hier vor allem herausfinden, wie geht es weiter im Iran. Nach der brutalen Niederschlagung der Proteste ist das Mullah-Regime ausgeladen. Aber Vertreter der Opposition sind da. Es gibt eine Figur, die mobilisiert und die die Menschen aufruft und was den Menschen einen Leitfaden gibt, zumindest etwas, wohin es gehen soll. Und das ist der Sohn des letzten Schahs, Reza Pahlavi. Er lebt im Exil in den USA und ist heute hier auf der Sicherheitskonferenz. Aber wo? Also mir wurde jetzt schon öfter gesagt, dass er in die Richtung gelaufen ist, heute Morgen in die Richtung, dass er 50 Türkei-Leute dabei hat und ja. Der Schah ist Thema auf der Sicherheitskonferenz, aber auch draußen auf den Straßen. Es sind viele Demonstrationen der Exil-Opposition angemeldet. Sie zeigen die Zerrissenheit. Die einen skandieren. No Schah! Die anderen wollen anscheinend die Monarchie zurück, rufen King Reza Pahlavi und hoffen auf eine US-Intervention. Im Bayerischen Hof warten eigentlich alle auf ihn, Marco Rubio. Welchen Ton?

Eli8:09

Genau, Marco Rubio, den US-Außenminister. Und inzwischen wissen wir, welchen Ton er dort angeschlagen hat. Aber wir springen mal wieder vor ein paar Kapitel zu dem Thema, das wir eigentlich behandeln, Iran. Denn wir sind ja immer noch auf der Suche nach Reza Pahlavi.

Gast8:23

Am Abend dann der erste offizielle Auftritt des Schah-Sohnes Reza Pahlavi, der sich selbst als Führungsfigur der iranischen Opposition sieht. Er will das Blutvergießen auf den Straßen im Iran beenden, aber muss sich auch kritischen Fragen stellen. Wonach streben Sie, wenn es die Möglichkeit gäbe? Wollen Sie König werden? Es war immer mein Ziel, das Land zu diesem Referendum zu führen, damit die Menschen ihre erste demokratische Regierung wählen können. Das ist für mich die Erfüllung meiner Lebensaufgabe. Ich habe keine persönlichen Ambitionen, ich strebe nicht nach Macht, ich möchte keine Krone auf dem Kopf oder einen Titel. Das Regime im Iran hat die jüngsten Proteste brutal niedergeschlagen. Die Rede ist von zigtausend Toten. In München geht die Diskussion über den Iran weiter, jetzt mit dem Trump-vertrauten US-Senator Lindsey Graham. Der Shah-Sohn sucht einen Platz im Publikum und landet direkt neben Nathalie Amiri. Ich saß schon da. Aber es war der letzte freie Platz. Ich habe mit ihm Farsi gesprochen, aber war natürlich sehr konzentriert auf das Panel. Der republikanische US-Senator Lindsey Graham fordert massive Militärschläge gegen die iranische Führung und die Revolutionsgarden. Auf der Hauptbühne steht ein anderes Thema im Fokus.

Eli9:51

Genau, das schon seit Jahren im Fokus steht natürlich, wie wir noch mehr Geld an die Ukraine überweisen können. Denn Krieg, liebe Freunde, ist die profitabelste aller Industrien, weshalb Amerikaner, Demokraten wie Republikaner sich halt eben darüber freuen, jetzt einen neuen Kriegsjahr entfachen zu können.

Gast10:08

Außerhalb des Bayerischen Hofs versammeln sich am Samstag Exil-Iranerinnen und Iraner aus ganz Europa auf der Theresienwiese. 100.000 Menschen sind angemeldet. Die spannende Frage, die hier alle bewegt, wird Reza Pahlavi sprechen? Ich habe gehört, dass er auftreten soll. Das LKA bewacht ihn. Das heißt, es wird, denke ich mal, eine Einschätzung der Sicherheitslage kurz vorher geben. Sie hat die Brutalität des iranischen Regimes hautnah miterlebt. Armita Abbasi wurde während der Demonstrationen 2022 verhaftet und saß im Foltergefängnis. Ich wurde sexuell missbraucht und war vier Monate lang im Gefängnis. Dort wird man gefoltert. Es fällt mir schwer darüber zu sprechen, aber es ist offensichtlich nichts Gutes. Sie steht in engem Kontakt mit ihren Freunden im Iran und bangt um deren Leben und hofft, dass die vielen Demonstranten im Iran nicht umsonst gestorben sind. Ich habe die starke Hoffnung in mir, dass vielleicht etwas passiert, sich etwas ändert im Iran. Sie können nicht so viele Menschen töten und danach passiert nichts. Die Welt akzeptiert das nicht. Und dann tritt er auf. Der Sohn des Schahs, auf den hier alle gewartet haben. Wir kämpfen für Gerechtigkeit, für Menschenrechte, für Freiheit. Wir kämpfen für das Ende jeglicher Art von Diskriminierung.

Eli11:53

Und deshalb, liebe Freunde, ist das ein Thema, das uns alle betrifft, nicht nur die Iraner, die in Deutschland leben, sondern auch die Iraner natürlich im Iran, weil auf deutschem Boden unmittelbar in München offensichtlich nicht nur Demonstrationen ausgetragen werden, sondern in Hinterzimmern eben Kriege geplant werden, vielleicht sogar Regime-Changes, also Machtwechsel und damit eine neuerliche, vermutlich CIA-gestürzte oder gestützte Übernahme kommt. Die Großkundgebung in München stand also auf dem Programm. Ihr habt gerade gesehen, wie groß es eben war und es wurde noch größer gemacht, als es vielleicht tatsächlich ist. 200.000 schreibt hier die Weltpresse gegen Irans Führung. Bevor ich meine Gäste mit dazu hole, hier noch einmal einen Blick darüber, wie wichtig es der deutschen Presse ist, dass wir eben erfahren, wie der Kampf für die Demokratie und gegen Diskriminierung im Iran geführt wird. Obwohl wir, weiß Gott, eigene Probleme mit Demokratie und Diskriminierung in Deutschland haben.

Gast12:48

Bei einer Großkundgebung in München gegen die Führung in Teheran hat der ex-oppositionelle Pahlavi angekündigt, den Übergang im Iran anführen zu wollen. Rund 200.000 Menschen haben nach Angaben der Polizei ihre Solidarität mit den Menschen im Iran gezeigt. Die Demonstranten unterstützen Pahlavi, den Sohn des 1979 vertriebenen Schahs von Persien. Pahlavi weilte wegen der Münchner Sicherheitskonferenz in der bayerischen Landeshauptstadt. Und Pahlavi, der Sohn des gestürzten Schahs, der in den USA im Exil lebt, warnt Amerikaner und Europäer, ihren Glauben in Verhandlungen mit dem iranischen Regime zu setzen. Im Podcast MDMeets von Matthias Döpfner, Vorstandsvorsitzender des Axel-Springer-Verlags, zu dem auch WeltTV gehört, äußert Pahlavi Zweifel an den Verhandlungen. 40 Jahre lang haben Amerikaner und seine Verbündeten diesem Regime durch Verhandlungen eine Chance gegeben. Das hat zu nichts geführt. Der einfache Grund ist, man kann diesem Regime nicht trauen. Man kann seine DNA nicht ändern. Es liegt in seiner Natur, so zu sein. Sein einziges Ziel ist es, eine Ideologie zu exportieren. Extremismus und Radikalismus, die jetzt Europa verwüsten. Sie sehen es hier in Deutschland.

Eli14:07

Genau. Deshalb, liebe Freunde, ich weiß, ihr seid heute mit anderen Themen beschäftigt. Im Prinzip ist das Perlen vor die Säue. Aber deshalb ist das ein Thema, das eben auch Deutschland betrifft. Dieser Extremismus, diese Flüchtlingsbewegung und ja, auch der Islam hat seinen Weg natürlich über die Migration bis nach Deutschland geschafft. Und deshalb, wenn da ein Krieg kommt, ist das nicht einfach nur ein Krieg irgendwo weit weg. der uns nicht betrifft, das hat man auch über die Ukraine gesagt, sondern unmittelbar eben der nächste Treiber, der uns noch mehr Islamismus und einfach nur Islam, alles miteinander vermischt, sodass keiner genau weiß, was da überhaupt passiert, der uns also noch mehr Chaos eben in das Land bringt. bringen wird. Und das hat sich von langer Hand abgezeichnet, weshalb dieser iranische Scharsohn, wie er hier genannt wird, Reza Pahlavi, bereits schon seit Jahren umhertingelt, um überall im Prinzip die Kriegstrommel zu rühren. Warum? Weil es natürlich erstmal einen Krieg brauchen wird, um irgendwie also ihn an die Macht zu hieven. Und ich halte es auch für eine Lüge, wenn er sagt, dass er im Prinzip keine Machtambitionen hat. Er wird ja teilweise sogar von den Demonstranten bereits schon als der König Der Schah eben angesprochen und insofern natürlich macht er sich bereit, wenn die CIA, wenn der Mossad, wenn die den eben auf den Thron hieven können. Dafür haben sie ein riesengroßes Aufgebot in Dresden, in Dresden sage ich schon, in Deutschland, also München natürlich, auf den Weg gebracht. Dieses Aufgebot für diesen Prinzen und darüber wollen wir unmittelbar jetzt anfangen zu sprechen. mit Leuten, die das gesehen haben, die ihre eigenen auch Gedanken dazu haben, ob es denn nun 250.000 Teilnehmer tatsächlich waren für diesen Machtwechsel im Iran oder ob auch schon da irgendwie die Illusion beginnt, die uns mal wieder erzählt werden soll. Deshalb begrüßt mit mir zusammen hier im Stream meine zwei heutigen Gesprächspartner. Auf meiner Linken, klar, den Kauwe, zu meiner Rechten die Sandra von Utopia TV. Ladies first. Hallo, liebe Sandra.

Gast15:54

Hallo, lieber Eli. Hallo, liebe Zuschauer. Liebe Zuschauer, ihr wisst, was ihr tun müsst. Direkt ein Like dalassen und den Stream überall verteilen. Wichtiges Thema heute.

Eli16:05

Wunderbar. Schön, dass du da bist. Ich erkläre auch gleich, warum wir dich als expliziten und exklusiven Gast für dieses Thema gewinnen konnten, liebe Sandra. Und natürlich der Mann, mit dem wir immer analysieren und auch über Mengen, also Zuschauermengen sprechen und ganz viel Kriegsanalyse machen. Und Hintergrundrechercher Klarenka Huber. Hallo.

Uwe16:23

Ja, guten Abend Eli, guten Abend alle Zuschauer. Es wird bestimmt eine spannende Sendung heute, also schön dranbleiben.

Eli16:31

Gut, dann lasst uns direkt mal anfangen und zwar mit dem Thema, auf das wir uns geeinigt haben. Erstmal mit der Demonstration. Diese Demonstration, sie ist in aller Munde, nachdem der Schah ja bei uns in aller München gewesen ist. Und ihr seht es hier, ich habe es schon anders eingeblendet, hier unter anderem beim Deutschlandfunk. Dem können wir vertrauen, der kriegt 9 Milliarden von uns pro Jahr. Und auch hier ZDF, die kriegen auch 9 Milliarden von uns pro Jahr. Die haben uns also alle geschrieben, 250.000 Menschen protestieren gegen das iranische Regime. Von daher von jemandem, der dort gewesen ist, wie ist denn deine Einschätzung, liebe Sandra, zu dieser Zahl? 250.000 Menschen. Ich frage natürlich, weil du von Utopia TV unmittelbar dabei gewesen bist und mit deinem Kompagnon Toni diese Demo fast, möchte ich sagen, glaube ich, als einziges Outlet überhaupt gelivestreamt hast und nicht einfach nur im Nachhinein Berichte verfasst hast. Wie war also dein Eindruck dieser Demo?

Gast17:26

Also die Zahl ist wirklich stark übertrieben. Ich meine, es waren sehr viele Menschen da, aber ich habe es auch am gleichen Tag gesagt. Wenn das eine Million war, dann waren da 15 Millionen damals zu Corona in Berlin. Also die Zahl stimmt definitiv nicht. Und es war auch vor Ort für uns erstaunlich, dass das so hoch gedreht wurde. Normalerweise ist eigentlich... die Erkenntnis, dass wenn Zahlen so dermaßen hochgerechnet werden, dass das schon vom politischen Establishment so gewollt ist. Wir haben ja erst unten auf der Theresienwiese begonnen zu filmen, haben da auch mehrere Leute interviewt. Dann wurde das Internet unglaublich schlecht unten. Wir sind dann einmal außen rum gegangen. Da waren auch noch sehr, sehr viele Leute, aber draußen Auf der Theresienwiese standen ja sehr viele Menschen, nur nicht so eng an eng, wie ich das aus eigenem Erleben beispielsweise damals auch bei den verschiedenen Love Parades erlebt habe. Und meine Schätzung wäre 80 bis 100.000, 100.000 mit sehr viel gutem Willen. Ich bin ja dann... oben mit Toni an der Bavaria, an dem Denkmal, Bavaria-Denkmal gewesen. Das war die einzige Stelle, von der aus man live filmen konnte. Deshalb mussten wir dann die ganze Zeit da stehen. Da in der Stadt bei den anderen Demonstrationen ohnehin schon viele Streamer waren und da nur ein Livestream, sind wir dann da vor Ort geblieben, haben das da festgehalten. Aber ja, die Zahlen, die da verkündet wurden, die stimmen definitiv nicht. Und ich habe dann auch verschiedene Videos gesehen im Nachhinein von so einer Webcam, die wohl an der Theresienwiese dauerhaft hängt, die da runtergefilmt hat. Und da konnte man auch sehen, dass die Demonstrationen bzw. die Teilnehmer sehr viel in Bewegung waren. Also gerade wenn die dann immer in Bewegung sind, rein, rausgehen, werden die teilweise ja von der Polizei auch nochmal neu gezählt oder ungefähr berechnet. Aber irgendwie wirkt es auch, als wenn da im Vorfeld schon gesagt worden wäre. Also das ist nur mein persönliches Empfinden. Es soll eine große Zahl sein. Es soll eine sehr große Zahl sein, die da genannt wird. Man sieht auch auf dem Bild von dir jetzt, da ist auch ganz breit die Rettungsgasse frei. Das ist jetzt eigentlich das Hauptbild, rechts und links. Ich bin von der Bavaria, wo Toni dann die Kamera gehalten hat, bin ich dann auch mal nach rechts und links gegangen und da hat man schon sehr, sehr große Lücken und sehr viel Fläche gesehen. Also das ist eigentlich der Hauptbereich. Diese Menschen, die waren alle da. Es standen auch draußen außenrum noch einige, aber... Wie gesagt, 250.000 waren es definitiv nicht.

Eli20:01

Aber es war alles angerichtet, ja, für den Nachfolger von seinem Vorgänger. Die heißen praktischerweise natürlich beide Reza Pahlavi, nur der eine heißt irgendwie noch Mohamed vorher und der andere hat einen anderen Namen, irgendwas mit C, ich glaube Cyprian, ich weiß es nicht, ich bin mir gerade nicht sicher. Wie dem auch sei, bleiben wir bei beide Schar, ja, oder zumindest Scharanwärter. Und damit er wieder Schar werden kann, hatte unter anderem eben auch das Leitmedium der Springerpresse hier, also das Flaggschiff der Leitmedien in Deutschland, Alles eben angerichtet. Münchner Polizei rechnet im Vorfeld mit 100.000 Menschen. Eine Megademo gegen die Mullahs sollte es werden. Sohn des letzten Schahs hat zu einem weltweiten Protest aufgerufen. Reza Pahlavi, es sollte ein Global Day of Action werden. Das nicht einfach nur in München, sondern Toronto, München, Los Angeles. Ja, also wirklich halt Städte auf der ganzen Welt. Und alle sollten sie also in Solidarität mit dem baldigen Schah unterstützen. Der Polizeisprecher hat gesagt, wird hier zitiert von dem Münchner Abendblatt, er habe so eine große Iran-Demo auf diese Art und Weise noch nie erlebt, aber jemand, der in Anführungszeichen offensichtlich fast schon semi-professionell diese Mengen auseinander nimmt, ist der Uwe. Klar, Denker Uwe, hier hast du nochmal ein Bild, das in Umlauf gebracht worden ist, wo diese Menge positioniert gewesen sein soll. Das wird vermutlich auch die Sandra bestätigen können. Was ist deine Schätzung, wie viele Leute dort gewesen sind? Ja, du bist gemutet praktischerweise. Er klickt, er kommt, er spricht.

Uwe21:41

Also die Gesamtfläche der Theresienwiese ist 420.000 Quadratmeter groß. Und dementsprechend kann man sagen, bei normaler Begehung, wenn alles voll wäre und anderthalb bis zwei Personen, ich sag mal zwei Personen pro Quadratmeter wären, dann wären das natürlich locker 800.000 Leute. So, aber diese Fläche, die wir dort haben, die ist ja mal gerade ungefähr ein Zehntel, vielleicht ein Und selbst wenn die Leute dort dicht stehen, passen da rein physikalisch schon mal keine 250.000 Leute drauf. Und insofern kann man die Fläche ausmessen. Man kann das ergründen, wie viel das ist. Und sagt, okay, ich gucke mal auf den Fotos, wie durch ist das durchschnittlich. Die haben Winterkleidung angehabt, weil es kalt war. Das heißt, geh mal davon aus, dass ungefähr anderthalb Personen pro Quadratmeter dort stehen. In den ersten Reihen an der Bühne ein paar mehr, zu den Rändern und nach hinten hin weniger. Summa summarum, ich sage 80, maximal 100.000. Auch die Sandra 100.000 ist aber schon wirklich die oberste Grenze.

Eli22:45

Hier sieht man noch einmal diese Bilder dieser Webcam, die noch ein bisschen höher eben gehangen hat, als Sandra und Toni auf dem Hügel der Bavaria eben stehen konnten. Und siehe da, es geschehen Zeichen und Wunder. Offensichtlich hat sogar die Polizei ein Einsehen, die ja in Umlauf gebracht hat, es sollen 250.000 Menschen gewesen sein. Was die Presse natürlich dankbar übernommen hat, denn es ging meiner Meinung nach darum, da eine Kampagne zu fahren. Die Süddeutsche Zeitung und viele andere haben inzwischen ein Einsehen gehabt und sagen, die Polizei hat sich offenbar bei der Teilnehmerzahl verschätzt. 250.000 seien auf der großen Demonstration auf der Theresienwiese gewesen. So die Münchner Polizei. Aber ein Blick lässt vermuten, diese Zahl ist deutlich zu hoch. Ist natürlich ein Bezahlartikel, damit keiner erfährt, wie viele es tatsächlich gewesen sind. Aber das war kein Einzelfall, denn, Moment, das habe ich noch irgendwo gelesen, muss ich noch nachliefern. Es sind also auf jeden Fall auch andere Outlets, die darüber schreiben, dass diese Zahlen offensichtlich inflationiert gewesen sind. Deshalb zurück zu dir, Sandra, während ich versuche rauszufinden, was jetzt die korrekte Schätzung ist. Warum, deiner Meinung nach, würden sie denn diese Zahl, so eine inflationierte Zahl überhaupt verbreiten, wenn sie sich gar nicht sicher sind? Sandra? Also heute schalten alle ihren Ton aus?

Gast24:02

Entschuldige. Also ich weiß es ja aus Erfahrung der vergangenen Jahre, dass wenn Zahlen sehr stark hochgerechnet werden und auch sofort von Bild und Springer übernommen werden, dann sind das eigentlich schon gewollte Sachen. Wir wissen alle, während Corona, da wurden Zahlen stark runtergerechnet. Ich kenne das auch noch aus eigener Erfahrung, wo dann beispielsweise 2000 Leute waren und es wurden ein paar hundert draus gemacht. Also wenn etwas gerade von Springer so hochgerechnet wird, dann ist es gewollt. Ich habe es ja auch mitbekommen vor Ort, als ich dann hörte, dass da plötzlich Michel Friedmann auf der Bühne stand und irgendwas von Rechtsextremismus erzählte. Da weiß man eigentlich auch schon, in welche Richtung das geht. Was aber unabhängig zu sehen ist von den Menschen, die da unten teilweise waren. Die natürlich Hoffnung haben. Da sind sehr viele Exil-Iraner bei. Ich weiß es auch noch von meiner Arbeit aus dem EU-Parlament. Da haben wir ja auch an dem Thema gearbeitet. Das ist jetzt rund zehn Jahre her, ein bisschen länger, weil das Mullah-Regime wirklich ein schreckliches Regime ist. was die Menschen unterdrückt. Und da sind natürlich viele, die auch geflohen sind und jetzt eine Hoffnung auf eine Veränderung haben. Nur wird es eine bessere Veränderung sein? Das ist die große Frage, weil manchmal ist es ja sogar im Nachhinein bekanntermaßen, man sieht es in der Geschichte, schlimmer geworden, als es dann war. Es gab ja auch einen Demonstrationsteilnehmer, mit dem ich kurz gesprochen hatte. Das konnte man im Livestream sehen, der dann auf einem Schild auch gefordert hat, dass Trump die Mullahs wegbomben soll. Mit dem hatte ich kurz gesprochen. Und ja, es ist natürlich, es ist immer zweigleisig. Also auf der einen Seite jemand, der dann in Europa ist und sagt, bombt die Mullahs weg, aber nicht die Zivilisten. Wie sollen sie das machen? Es werden immer Zivilisten betroffen sein. Ja, und am Ende erst mal die Kosten auch, wie es jetzt beim Ukraine-Konflikt ist. Das werden wir natürlich wieder zu tragen haben. Denn wenn Friedrich Merz dann Zusicherungen macht Richtung Nahost, dann... werden wir das wieder bezahlen müssen.

Eli26:07

Natürlich. Richtig. Ich finde es spannend, dass man tatsächlich, also es ist jetzt ein Bezahlartikel hier, ich kann euch leider keine Zahl da nachliefern, bei der Süddeutschen Zeitung, die haben das wirklich hinter der Paywall versteckt. Also man versucht wirklich mit allen, ich will nicht sagen mit allen Mitteln, aber man versucht das nicht so sehr in Umlauf zu bringen, wie wenig Leute es denn nun tatsächlich gewesen sind. Aber dass die Polizei mehr oder minder eben eine Historie hat, sich zu verschätzen, das ist, wie soll ich sagen, einigermaßen eben offenbar angesichts dessen, dass die ja regelmäßig Zahlen inflationieren, wenn es um ein Projekt geht, das eben in deren Sinne ist. Also ich erinnere zum Beispiel an die Demos gegen rechts nach der Korrektiv-Politik. Und da hat sich auch im Nachgang eben herausgestellt, als man nochmal nachgezählt hat, wie viele denn tatsächlich dort gewesen sein sollen. Ja, hier, das war in Hamburg, Uwe, also bei dir. Dann, dass sich also die Polizei heftig verschätzt und ihre eigene Zahl dann eben massiv korrigieren muss.

Gast27:06

Wenn ich da kurz einwerfen darf, kann ich mich auch vage erinnern, dass es mal Demos gegen Rechts in München gab, wo sie auch behauptet haben, es wären 250.000 gewesen.

Eli27:18

Gut, also eine vage Erinnerung hilft jetzt natürlich an dieser Stelle nicht, aber ich kann mal gucken, ob ich eine Quelle dafür finde. Ja, genau. Ich wollte einfach nur sagen, das war auch mein allererster Eindruck, dass es nie im Leben 250.000 gewesen sein können. Also man hat da irgendwie wirklich nach Jahren der Berichterstattung explizit auch in der Demoszene ein gewisses Gefühl dafür. Ich würde sogar sagen, wenn ich mir diesen Schwenk hier angucke, der zwar aus Einzelbildern besteht, aber zur selben Zeit gemacht worden ist. Uwe, nochmal hier an dich. Ich weiß nicht, wo du dort 100.000 Menschen sehen möchtest. Für mich ist das maximal, wenn man sich wirklich dieses kleine Fleckchen dort anguckt.

Uwe27:51

Dieses Fleckchen ist ja nur 10 Prozent. 10 Prozent von 420.000, sprich das ist 40, maximal 50.000 Quadratmeter groß. Und je nach Befüllung stehen da 50 bis maximal 100.000. Also ein bis zwei Personen pro Quadratmeter.

Eli28:08

Ja, aber du sagst das jetzt theoretisch, mathematisch wäre das möglich, dass die dann dort stehen. Ich sage, wenn ich mir das hier angucke, und das ist ja ein Bild, das wie gesagt dort entstanden ist, zur selben Zeit und vermutlich auch den Höhepunkt dieser Demo zeigt, die ja auch Zufluss und Abfluss hatte, aber das war wirklich ihr Zenit. Da würde ich hier sagen, wenn ich das so hier sehe, und ich habe selber schon demonstriert auf dieser Theresienwiese mehrfach, das sind mit allen Augen zugedruckt 50.000. Also ich würde nicht mal in die Selbstständigkeit gehen.

Gast28:35

Eli, ich habe dir gerade einen Link geschickt von dem Bezahlartikel der Süddeutschen Zeitung, da kannst du den kompletten Artikel lesen.

Eli28:43

Ich habe keine guten Erfahrungen mit diesem Ding gemacht, aber wenn es wirklich funktioniert, dann würde es mich ja freuen. München als Tribüne einer unterdrückten Nation. Okay, steht hier eine andere Zahl? 100.000 Teilnehmende. Ja, 100.000 Teilnehmende haben die Organisatoren der Versammlung, die sich gegen das Mullah-Regime in Teheran gerichtet, angemeldet.

Gast29:07

Das erschien vielen als übertrieben. Dann haben die den Artikel umgeschrieben. Dann ist der Artikel umgeschrieben worden.

Eli29:15

Dann am Ende kommen rund 250.000, steht hier.

Gast29:18

Die haben den Artikel umgeschrieben, das ist eigentlich der archivierte Artikel, jetzt der Bezahlartikel.

Eli29:24

Ich bin mir nicht sicher, dass er das ist. Also wirklich deine ganze Mühe in allen Ehren. Aber es ist eine ganz andere Überschrift. Iran-Demo mit 250.000 Menschen. München wurde zur Tribüne einer unterdrückten Nation. Das passt ja überhaupt nicht zu der Headline, die wir hier uns angeguckt haben. Polizei verschätzt sich offenbar bei der Teilnehmerzahl. Es sind auch zwei unterschiedliche Tage. Das eine ist vom 15. Februar und das andere ist vom 17. Februar. Also wenn ihr uns im Chat das nachliefern könnt, das wäre vielleicht schon spannend, weil das ist schon ein bisschen auch die Grundlage für auch unsere Zahlen und unsere weiterführenden Gedanken diesbezüglich. Uwe, deiner Meinung nach, warum werden Zahlen dieser Art so inflationiert und warum werden sie vor allen Dingen so schnell, so ungeprüft übernommen?

Uwe30:07

Ja, das haben wir ja häufig in der Corona-Zeit gesehen, dass genau das passiert, dass bestimmte Dinge hochgeschätzt werden um den Faktor 3, 4 oder sogar 10 und andere in demselben Maße wieder runter. Das heißt, die Frage ist immer, wer verkündet die Zahl? Und der, der die Zahl verkündet, der hat meistens ein bestimmtes Interesse. Und natürlich haben die Veranstalter ein Interesse, ihre Zahlen hochzuschreiben, um ihren Teilnehmern zu sagen, es hat sich ja gelohnt, dass du da warst. Insbesondere auch diejenigen, die nicht da waren, das ist ja eine Riesendemo. 1,3 Millionen in Berlin so ungefähr. Oder 250.000 in München. Und wenn die Presse sich auf diese Sachen draufstürzt, dann wissen wir gerade im Mainstream, dass da irgendetwas mit dranhängt. Und Es hängt ja zum Beispiel auch damit dran, dass solche Großdemonstrationen unheimlich schnell auf den Boden gestampft werden. Und die ganze Logistik, wie die Leute da hinkommen und, und, und. Das hinterfragt ja keiner, wie das alles organisiert wird.

Eli31:11

Richtig. Das ist auch ein weiterer Punkt, da möchte ich die Sandra noch mal ganz kurz befragen. Sandra, ich meine aus deinem Livestream gehört zu haben mit Toni, du oder er hätte gesagt, ihr hättet mit irgendjemandem dort ein Interview geführt und die Zahl 2000 Reisebusse sei gefallen. Kannst du das bestätigen?

Gast31:26

Ja, das hat der junge Mann oben auf der Treppe gesagt. Übrigens habe ich dir jetzt den richtigen Link, mein Fehler gerade, ich habe dir versehentlich einen falschen Link geschickt, das tut mir leid. Ich habe dir jetzt den richtigen Link mit der verschätzten Teilnehmerzahl geschickt. Aber ja, oben auf der Treppe hatten wir mit einem jungen Mann gesprochen. Und der sagte tatsächlich, 2000 Busse wären auf dem Weg dahin. Im Nachhinein habe ich dann in den Medien gelesen, es wären 800 gewesen. Er teilte mir vor Ort mit 2000. Da war ich auch sehr überrascht, weil man fragt sich ja auch, mein Gott, wer bezahlt denn 2000 Reisebusse, wo dann offenbar auch weiteres passiert. Essen, Getränke und so weiter übernommen wurden. Das ist jetzt der richtige Artikel. Ich bitte das zu entschuldigen, dass ich gerade den falschen erwischt habe.

Eli32:10

Alles in Ordnung. Hast du ihn schon überfliegen können? Gibt es denn jetzt nur eine endgültige Zahl? Hier stehen im Übrigen auch 800 Reisebusse. Teilweise sind Menschen aus ganz Europa gekommen in mehr als 800 Reisebussen, so die Veranstalter. Wer das Ausmaß der Proteste zu diesem Zeitpunkt auf ein Satellitenbild überträgt, kommt auf eine Fläche zwischen 55 und 50%. 165.000 Quadratmetern, deckt sich ungefähr auch mit der Grafik, die wir hier gehabt haben, wo die eben gestanden haben. Und nun die Teilnehmerzahl zu ermitteln, muss man in einem nächsten Schritt bestimmen. Uwe, das ist für uns ganz spannend, wie man das eben alles so macht. Und dann ergibt sich, wir gehen aber jetzt erstmal nur aufs Ergebnis, es ergibt sich eine sehr grob geschätzte Teilnehmerzahl von etwa 125.000 bis 150.000 Menschen zu diesem exakten Zeitpunkt. Selbst mit den verstreut stehenden Menschen auf der restlichen Theresienwiese dürfte diese Zahl kaum die 160.000 überschreiten. Also summa summarum kann man sagen, die haben sich um mindestens 90.000, vielleicht 100.000, ich würde ja sagen 150.000 verschätzt. Farhid Habibi. Das ist wirklich sein Name, ich fasse es nicht. Farhid Habibi sagt zu der Diskussion um die Teilnehmerzahlen nur, da bricht uns keine Zacken aus der Krone. Er habe die Veranstaltung für 100.000 Menschen angemeldet. Ganz offensichtlich habe man dieses Ziel übertroffen. Naja, wie denn, wenn man vielleicht sogar drunter geblieben ist. Hauptsache, sagt Habibi, wir konnten der Welt zeigen, dass im Iran ein Verbrechen passiert und dass wir Iraner friedlich und demokratisch demonstrieren können. Gut, also endgültig können wir es jetzt natürlich nun nicht beurteilen und durchanalysieren. Aber spannend wäre an dieser Stelle, was würdest du denn sagen, Sandra, welche Art von Leuten sind da zusammengekommen? Also wenn du das jetzt mal grob überschlagen müsstest, sind Iraner extra aus dem Iran geflohen, um zu dieser Demo zu kommen? Sind die bundesweit angefahren in diesen 800 Bussen? Welches Klientel war dort? Was ist dir aufgefallen?

Gast33:57

Also was mir aufgefallen ist, dass sehr, sehr viele aus dem Ausland da waren. Ich habe ja mehrere Leute angesprochen, die meisten konnten halt kein Deutsch. Ich hatte jemanden aus Dänemark, aus den Niederlanden, Schweden, also die waren wirklich aus ganz Europa da. Das hatte ich auch versucht im Livestream den Leuten zu erklären, dass das eben nicht, weil Einzelne, hier Ignaz Berth und so, ist das noch Deutschland. Ja, es war ja im Rahmen der Münchner Sicherheitskonferenz und wenn die Leute aus ganz Europa kommen, dann kommen die natürlich auch mal zur Münchner Sicherheitskonferenz, um da zu demonstrieren. Das waren also nicht nur... Exil-Irane aus Deutschland. Ich musste also sehr suchen, um welche zu finden, die Deutsch oder wenigstens Englisch sprachen, weil da waren auch viele bei, die auch kein Englisch sprechen konnten, also die aus dem weit entfernten Ausland kamen. Also die sind schon aus aller Herren Länder dorthin gereist. Und ja, die meisten Menschen wirklich eher so Ja, sehr hoffnungsvoll auf eine Art, aber eben auch konservativ. Deshalb habe ich immer gefragt, weil man kennt ja die Ereignisse von damals vor vielen Jahren, dass da eben auch die linke, die politische Linke so mehr oder weniger den Weg bereitet hat, auch in Deutschland. Schabesuch etc., worauf sich in Deutschland die politische Linke radikalisierte, Endergebnis RAF etc. Und die Leute sind da halt auch auf die linken Kräfte nicht sonderlich gut zu sprechen. Sind alle sehr offen, sehr herzlich. Da ist auch nicht so dieses Theater, was man hier oft hat, dann mit dem sprechen wir nicht oder mit euch wollen wir nicht sprechen oder so. Die Leute sind sehr offen und sagen auch, okay, wer für unser Thema ist, mit dem reden wir auch. Das finde ich schon sehr positiv und wir hatten das ja auch in Düsseldorf erlebt, also sehr herzliche Menschen teilweise haben uns ja auch Blumen geschenkt und Schokolade und so, das fand ich schon nett, das kennt man ja so nicht, wir waren ja auch schon mal auf Palästinenser-Demos, das ist das genaue Gegenteil, würde ich mal sagen.

Eli35:52

Uwe, ich habe nochmal eine analytische, technische Frage an dich, wenn du jetzt mal spekulieren müsstest. Wie wahrscheinlich ist es, dass alle diese Demonstranten, gehe jetzt einfach mal vielleicht von einer Zahl von 75.000 aus, ich glaube, das ist ein ganz guter Kompromiss. Wie wahrscheinlich ist es, dass alle diese Leute oder zumindest so ein signifikanter Teil davon diese Iran-Flagge nicht einfach nur besitzen, sondern auch mitbringen und dann dort auch entsprechend schwingen? Also meine Frage zählt darauf ab, ist das organisch, dass dieses Meer an iranischen Flaggen da eben bei den Demonstranten auftaucht?

Uwe36:21

Wohl eher nicht. Also die wenigsten Leute werden, also es mag natürlich sein, dass wer an sein Heimatland glaubt und hängt, daran hängt, dass der zu Hause vielleicht im Wohnzimmer oder wo auch immer so eine Flagge an der Wand hat. Aber dass der die jetzt von der Wand abnimmt, auf irgendeinen Bambusstock drauf packt oder auf einen Besenstiel und sie dann zur Demo mitnimmt, das halte ich doch für eher unwahrscheinlich. Das heißt, wir dürfen hier nach meiner Meinung sehr berechtigt davon ausgehen, dass diese Flaggenparade, so möchte ich sie mal nennen, eine konzertierte Aktion ist, dass die an irgendeiner bestimmten Stelle ausgegeben wurde. Es stellt sich natürlich auch die Frage, wie aus aller Herren Länder, warum man da der Meinung ist, man müsste in München demonstrieren und dann 800 Busse ausgeben. Also allein nur der organisatorische Aufwand, zu einem bestimmten Zeitpunkt 800 Busse überhaupt organisieren zu können. Und dann, weil die sind ja normalerweise, sitzen die ja nicht da und die haben Langeweile, sondern die haben ja auch andere Veranstaltungen. Das heißt, wenn also eine so starke Nachfrage ist, erhöhen sich ja auch die Preise für das Busanmieten. Und ich hatte das mal, schon vor einiger Zeit mal recherchiert, dass in Deutschland normalerweise so ein Bus zwischen 900 bis 1500 Euro pro Tag kostet. Also für acht Stunden Abfahrt und was dazugehört und natürlich Betriebsstoff und so weiter. Und in dem Moment, wo aber Sonderaktionen sind, also sprich Sonderevents, kann sich das mal locker auch verdoppeln. Das heißt, dann kann dann auch mal so ein Bus pro Tag 3000 Euro kosten. Und das bedeutet, wenn wir jetzt 800 Busse haben mal 3000, ja wie viel ist denn das?

Eli38:07

Also ich weiß nicht, wie viel es mal 3.000 ist, aber ich habe mit Alexander Ehrlich gesprochen, dem Busunternehmer von Honk for Hope, der jetzt wieder als Busunternehmer arbeitet und er hat eine Zahl sogar übertroffen. Er sagt im Durchschnitt, weil je nachdem, wie weit die Anreise ja ist, mit Übernachtung, die wegen weiter Anreise ja dann auch mit fällig wird für so einen Reise-Auch-Bus-Fahrer, kann man also von 4.000 Euro im Durchschnitt pro Bus eben rechnen, um gerade mal 50 Leute im Durchschnitt zu befördern. Und 800 mal 4.000 Euro sind 3,2 Millionen Euro. 3,2 Millionen. Und er hat auch gesagt, wenn also irgendeine Zahl über 400 Reisebussen irgendwo in Deutschland gemietet wird, für welches Event auch immer, dann wird auch bei ihm angefragt, weil es gibt nur sieben Logistiker dieser Größenordnung, die alle zu klein sind, um alleine 400 Busse stellen zu können. Das heißt, das ist immer so eine konzertierte Aktion, wo mehrere Unternehmer sich zusammenschließen müssen. Und ja, das Ende vom Lied ist, dann hätte er das sogar in Österreich gehört und wäre auch dort angefragt worden und er hat gesagt, er ist nicht angefragt worden und weiß auch gar nicht, welcher andere Unternehmer diesen Auftrag übernommen hat.

Uwe39:10

Ja, das ist doch ganz interessant. Wir sehen, dass alleine schon der finanzielle Aufwand doch recht erheblich ist. Das heißt, wenn ein Bus 4.000 Euro am Tag kostet und da passen maximal 50 Leute rein, dann heißt das doch schon mal, dass jeder schon mal 100 Euro nur für den Bus zahlen muss. Dann kommt noch die Übernachtung dazu, dann kommt noch Essen und so weiter dazu. Ist also jetzt tatsächlich jemand, der im Ausland sitzt, Und er sagt, ja, ich bin Iraner und ich möchte für den Sturz des Regimes demonstrieren. Ist dem das tatsächlich jetzt 100 Euro plus wert, um dann noch ein paar hundert Kilometer zu fahren, sich mitten im Winter die Füße abzufrieren und dann wieder nach Hause zu fahren? Die Frage muss man sich ja mal ernsthaft stellen.

Gast39:55

Die sind aber auch sehr idealistisch, das muss man schon sagen. Das sind ja teilweise auch Monarchisten und wir haben das hinterher in der Stadt gesehen. Da sind auch einige mit dem Auto rumgefahren, mit den Flaggen oder eben auch so geschminkt durch die Gegend gelaufen. Also die sind schon sehr überzeugt. Das kann man vielleicht auch nicht so wirklich mit Deutschland vergleichen, weil hier... Es wurde den Menschen ja schon mehr oder weniger beigebracht, gar keine Flagge zu Hause zu haben, weil ihr kennt das alle, wird ja schon als rechtsextrem bezeichnet von Grünen und Konsorten. Deshalb, ich würde das mit den Flaggen und der persönlichen Überzeugung jetzt nicht überbewerten. Natürlich schließe ich nicht aus, dass da auch Leute gezielt herangekarrt wurden. Das ergibt sich wahrscheinlich aus der Sache heraus. Aber da sind auch sehr viele Idealisten bei, die das Thema so antreibt und die viel Hoffnung da reinsetzen. Das haben wir ja in Deutschland auch gehabt, wo während der Querdenken-Demos sehr viele Menschen sehr viel Hoffnung in den Ballweg gesetzt haben.

Uwe40:50

Und viele von denen hatten kein Geld, um sich das überhaupt leisten zu können, dort hinzufahren und brauchten eine Mitfahrgelegenheit und haben auf der Parkbank geschlafen oder im Zelt oder sonst nicht was.

Gast41:02

Ich kenne Leute, die Hartz IV bekommen und die dann dahin gefahren sind und gar nicht wussten, wie sie aus Berlin zurückkommen, weil sie so idealistisch waren.

Uwe41:10

Und diese Leute mieten sich einen Busplatz für 100 Euro plus.

Gast41:15

Ich sage ja, ich zweifle das jetzt nicht an, dass da auch natürlich Gelder im Hintergrund gewesen sind, die den Leuten ermöglicht haben, da hinzufahren und vielleicht auch mal einen Kurztrip zu machen und so. Aber das mit den Fahnen, weil du das eben mit den Fahnen angesprochen hattest, das stelle ich jetzt nicht so in Abrede, weil ich denke schon, dass das nicht so untypisch ist, dass die Leute, die überzeugte Monarchisten sind, jetzt die Fahne von zu Hause aus mitnehmen. Also mit den Bussen, das ist eine Sache, aber... Diese persönliche Überzeugung, weil sie sich wirklich ihr altes Persien zurückwünschen und weil sie sich eine Veränderung wünschen und weil sie halt hart gegen das Mullah-Regime sind und gegen... Also etwas spricht dagegen, gegen diese, ich sag mal, sympathische Annahme, weil nämlich die Exilopposition...

Uwe42:02

gegen das Mullah-Regime, die ist gar keine einheitliche Front. Das sind ungefähr 30 verschiedene Organisationen, die völlig unterschiedliche Interessen haben. Die einen, die hätten gerne den Schad zurück. Das sind also Monarchisten. Und die anderen, die wollen den auf keinen Fall wieder haben, weil sie ihn eben für einen westlichen Agenten halten. Und die sind völlig untereinander zerstritten. Die haben völlig unterschiedliche Ziele. Und dann aber sind sie dazu in der Lage, sich einheitlich mit Fahnen zu bewaffen, einheitlich Busse zu organisieren und blitzschnell durch ganz Europa zu reisen und auf dem Platz zu erscheinen. Also ich glaube das nicht.

Gast42:40

Naja, dass da irgendwie schon einige überzeugte Reza Pahlavi-Anhänger sich da irgendwie vielleicht doch zusammenschließen. Ich hatte ja auch mit einem Herrn sehr lange gesprochen, der auch sagte, ja, ich bin Monarchist, aber wenn die anderen dann ihre Demokratie haben wollen, dann ist das natürlich auch in Ordnung. Also da gibt es natürlich schon verschiedene Positionen. Deshalb hatte ich ja versucht, so viele Menschen wie möglich dort zu sprechen, um eben die verschiedenen Ansichten zu erfahren.

Eli43:07

Das ist alles schon gut, Sandra. Es geht jetzt erstmal wirklich nur um die Logistik und wie organisch das sein konnte, dass also nun Exil-Iraner offensichtlich nicht nur aus Deutschland, sondern aus dem Umland sogar, Ausland, da hingekarrt worden sind. Auf was sind Kosten und warum? So sieht übrigens eine Demo aus in der Innenstadt, wo ihr, ich weiß nicht, ob ihr dort gewesen seid, aber es gab ja mehrere Kundgebungen, hat ja auch der Beitrag vorhin gezeigt. Und so sieht eine Demo aus, die halt eben nicht gepusht wird. Die halt eben von den Schar-Gegnern organisiert worden ist. Die haben auch ihre, sag ich mal, Solidarität gezeigt mit anderen Opfern wiederum, die dann, wie auch immer sonst, ich kenne jetzt deren Anliegen nicht, Opfer geworden sind dieses Regimes. Und die sagen aber, das Rätsel des Lösungs ist halt eben kein Schar. Hier sieht man es noch. No Schar. Keine Mullahs, ist klar, aber eben auch kein Schar. Und da haben sich ja eben auch einige dafür versammelt. Aber das ist natürlich überhaupt nicht zu vergleichen mit den Massen, wie man es ja wirklich sagen muss, die hier eben angekarrt worden sind. Das ist eine orchestrierte, NGO-bezahlte, finanzierte, choreografierte, logistisch durchgeplante Gruppe. Eine psychologische Operation, lege ich mich jetzt schon fest. Und was wir hier gesehen haben, ist halt eben eine kleine Gruppe, von denen Uwe richtigerweise sagt, die gibt es auch, aber die auf eigene Kosten eben eine Demo machen und dann in der Innenstadt hoffen, dass da irgendwie 20 Leute vorbeikommen und irgendwie noch ein Filmteam da mit in Erwähnung haben.

Gast44:32

Da prallen Welten aufeinander. Was ich dazu vielleicht auch mal erzählen sollte, also was ich schon recht faszinierend fand, wie manche Menschen da wirklich auf Knopfdruck reagieren. Als wir abends durch die Stadt gelaufen sind, waren ja auch viele von diesen Demonstranten dort. Und wenn du beispielsweise dann vorne irgendwie eine Gruppe Iraner siehst, du brauchst nur einmal laut Javid rufen und wir auf Knopfdruck rufen die Schar. Javid Shah, da haben wir uns so ein bisschen Spaß draus gemacht, weil es wirklich erstaunlich war, wie das auf Knopfdruck geschieht oder auch an der Tankstelle, wo dann auch eine Frau die Tankstellenleute da versuchte zu überzeugen von ihrem Anliegen. Und da habe ich auch nur dieses Javica gesagt und ihre Reaktion direkt. Also es hat schon einen sehr kollektiven Charakter, will ich es mal nennen. Also das ist jetzt sehr nett ausgedrückt, auf eine Art schon interessant, dass sie da so wie auf Knopfdruck reagieren. Und ja, das hat schon also im weitesten Sinne Ähnlichkeiten, auch wie in Deutschland, wenn auf Knopfdruck irgendwie Leute bei Gegendemonstrationen reagieren. Also wenn wir da hinkommen, dass sie alle die gleichen Parolen rufen. Wie gesagt, ich möchte das jetzt nicht irgendwie abwerten, weil wie gesagt, die Leute sind halt sehr nett und sehr hoffnungsvoll, aber sie reagieren teilweise wie auf Knopfdruck.

Eli45:55

Ja, sie sind gesteuert. Das sind, ich nenne sie Bots. Sie sind Roboter. Sie sind programmiert, da hinzufahren. Sie sind teilweise auch bezahlt, da hinzufahren. Ich rede jetzt nicht von Demo-Geld, aber irgendjemand hat diese ganzen Kosten auf sich genommen, denen diesen logistischen Unterbau eben zu ermöglichen. Und er erwartet dann natürlich entsprechend auch, dass da eben Leute hinkommen, die auf Knopfdruck, in Anführungszeichen, genau die Bilder produzieren. die es braucht, damit man eben eine Solidaritätswelle loslösen kann, weil man suggeriert, dass das angeblich jetzt eben das Anliegen der Deutschen ist, sich mit dem Iran zu solidarisieren, weil wir ja wie gesagt auch keine anderen Probleme haben. Das Problem wiederum nur an dieser ganzen Sache ist, so sehr ich natürlich auch den Islam zu Recht eben kritisiere und eben meine eigenen Probleme mit dem habe, Ob der Schah jetzt nun kommt oder nicht, ist eine Frage. Aber sollte er kommen, geht das nur über einen einzigen Weg. Und zu dem kommen wir jetzt. Und das ist nämlich der kriegerische. Denn wenn der Schah tatsächlich, wie die Bots hier fordern, die Macht dort übernehmen soll, müssen die Mullahs ja erst gestürzt werden. Braucht es eine militärische Operation? Braucht es eine Intervention? Braucht es den Krieg? Und dafür werden jetzt die Weichen gestellt. Nach der Großdemo in München hat der Iran den deutschen Botschafter einbestellt. Und vice versa wird das vermutlich auch bald sein. in Deutschland mit dem iranischen Botschafter passieren. Und Uwe, dein Einsatz folgt. Satellitenbilder, die USA bringen Kriegsgerät in Stellung. Was bahnt sich da deiner Meinung nach an? Hat man sich jetzt also nun schon festgelegt und sehen wir, das ist vielleicht jetzt der Übergang mit dieser Demo, nichts anderes als eine massenpsychologische Operation, um einen Krieg zu legitimieren, weil uns allen ins Gewissen geredet werden sollte, dass die Mullahs doch unbedingt weg müssen und wir in Solidarität mit den armen Menschen, die jetzt alle unterstützen sollen.

Uwe47:38

Ja, auf jeden Fall geht es voll in diese Richtung und es wird ja eben kolportiert, dass es auf den Regime-Change eben ankommt. Also dass man quasi das Recht hat, in einem anderen Land, mit dem man eigentlich sonst gar nichts zu tun hat, da darf man einfach die Regierung beseitigen. Ist ja auch eine ganz interessante Philosophie, dass man sich von außen anmaßt, zu erklären, was für das Land dort das Richtige sei. Und dass man beurteilen darf, dass das eben ein Terrorregime ist, weil die Leute dort nicht frei sind, keine Meinungsfreiheit haben, weil sie irgendwie unterdrückt werden und, und, und. Ich kenne noch viele andere Länder, wo man auch keine Meinungsfreiheit hat, wo man auch unterdrückt wird. Aber dort führen dann die Länder, die meinen, dass im Iran eingegrafen werden müsste. Dort führen die aber keinen Krieg. Also sprich, das sind ja alles Scheinargumente. Es geht überhaupt gar nicht um das Regime, sondern es geht darum, dass man bestimmte Interessen hat. Und diese Interessen, die sehen wir jetzt hier speziell mit den USA, sodass Donald Trump, der hatte das ja auch dann Ende Januar das Thema aufgebracht. Die USA haben natürlich, ähnlich wie die Europäer, seit Jahrzehnten Vorbehalte gegen den Iran, eben aus mehrererlei Gründen. Einmal geht es natürlich ums Erdöl, dann geht es aber auch um die Atomanlagen. Man möchte nicht, dass der Iran Atombomben baut. So, und die Frage ist, wird es da jetzt nun zu was kommen? Ja, das ist die interessante Frage. Denn alles, was wir sehen, sind Informationen, die erschreckend sind. Wir sehen, ein Flugzeugträger ist da, ein zweiter also im Golf, ein zweiter ist auf dem Weg ins Mittelmeer, sogar der größte der Welt. Ja, und die haben alle viele Flugzeuge an Bord und seit ein paar Wochen werden auch eben Transportflugzeuge, Karren, irgendwas dorthin. Ja, und es sieht jetzt so aus, als ob ein massiver Schlag stattfinden würde. Aber die wichtigste Information wird nicht gezeigt. Denn wenn wir all die Bilder sehen, dann sehen wir nur, dass wir Flugzeugträger und Flugzeuge haben. Und die Frage ist, reicht das aus, um das Regime zu stürzen? Darüber spreche ich jetzt. Was ist überhaupt mit diesen militärischen Mitteln möglich? Ein Flugzeugträger, der hat dann zum Beispiel die Möglichkeit, 70, 80, 90 Kampfflugzeuge auf seiner großen Lande- und Transportfläche zu haben. Er wird selber begleitet von Begleitschiffen, die den Flugzeugträger wieder schützen. Und wenn man sich das dann auf der Landkarte anguckt, wo denn so ein Flugzeugträger sein könnte, du kannst dir mal die Karte vom Iran aufblenden, So, und dann kann man sagen, okay, der Iran ist ein Land, das ist ein bisschen größer als Deutschland. So, und es hat eben, im Norden gibt es da Wasser, im Süden gibt es Wasser und der ganze Golfbereich ist eben im südlichen Bereich des Landes. Aber Teheran, da wo die Mullahs ja hauptsächlich sitzen, das ist im Norden. So, kannst du mal gucken, wo Teheran ist?

Eli51:06

Ich zeige den Leuten einfach erstmal Iran. Uwe, es würde helfen, wenn du zuerst sagen würdest, worauf du hinaus möchtest. Also du sagst, du fragst dich jetzt, was damit möglich ist. Sag doch bitte mal direkt die Essenz. Ist es damit möglich mit dem, was unterwegs ist?

Uwe51:18

Also es ist faktisch nicht möglich, ohne riesengroße zusätzliche Anstrengung überhaupt Teheran zu erreichen. Denn die Flugzeugträger, die sitzen unten am Golf und selbst an der dichtesten Stelle, also am nordöstlichen Ende dort, von dort aus ist Luftlinie bis Teheran 700 Kilometer. Da am Golf von Hormuz, also an der Straße von Hormuz, da sind es sogar 1300 Kilometer. So die Reichweite der Kampfflugzeuge liegt aber nur bei 700 bis 1000 Kilometer. Die maximale Kampffreiheit. Das heißt, mit dem, was sie an Bord haben, könnten sie gerade einmal dorthin fliegen und dann müssten sie wieder zurückfliegen. Und das war es dann schon. Aber sie könnten dort nichts weiteres machen. Und wenn sie doch was weiteres machen wollten, dann müssten sie die Luftbetankung machen. Die Luftbetankung bedeutet, dass weitere Flugzeuge in der Luft in mehreren Kilometern Höhe die Kampfflugzeuge betanken. So, die Frage ist, wie lange, wie viele Stunden und Tage können die dort oben bleiben? Diese Frage, diese Betrachtung zeigt schon, dass es problematisch ist. Im Mittelmeer ist die kürzeste Strecke nach Teheran per Luftlinie 1400 Kilometer.

Eli52:39

Also ungefähr hier. Ja.

Uwe52:43

Das sind 1400 Kilometer. Das ist also weiter als die maximale Reichweite der besten Kampfflugzeuge, die die haben. Das heißt, ohne Luftbetankung können sie noch nicht einmal Teheran richtig angreifen. Jetzt kommt der nächste Aspekt. Selbst wenn sie Teheran angreifen würden und bombardieren würden, Was würde denn passieren? Würde das dazu führen, dass die Mullahs abtreten? Nein. Selbst wenn man den Präsidentenpalast bombardieren würde, würde es lediglich dazu führen, dass es Zerstörungen gibt. Aber Zerstörungen bedeuten noch lange nicht, dass eine Regierung abgesetzt wird. Denn das Mullah-Regime wird ja gestützt und gehalten von den Revolutionsgarden. Und das sind ungefähr 190.000 Mann. Und diese 190.000 Mann, die sind Militär, die sind Polizei, die sind Sicherheitskräfte. Und davon sind drei Viertel Bodentruppen. Das heißt, die können ihre Stadt verteidigen. Ein anderer Teil mit 15.000 Leuten sind diejenigen, die die ganze Raketen- und Drohnentruppen dort befähigen. Und da sind die Iraner ja extrem stark. Die haben, ich glaube, 2.900... Artilleriegeschütze und dann noch jede Menge Raketenstationen. Das heißt, die Iraner, die sind nicht so leicht zu besiegen, sondern wie man aus der Militärgeschichte, insbesondere aus den USA weiß, kann man einen Regime-Change eines starken Landes nur durchführen, wenn man mit Bodentruppen dorthin geht. Das ist das absolute Minimum. Das heißt, diese Luftwaffenschläge, die sind zwar grausam und brutal, aber sie führen nicht dazu, dass ein Land erobert werden kann. Sie führen nicht dazu, dass eine Regierung gewechselt wird. Und wenn man sich jetzt die Frage stellt, wo sind denn die Bodentruppen? Auf den ganzen Fotos haben wir keine einzigen gesehen. Wir haben keinen einzigen Panzerverband gesehen. Wir haben keine Schützenpanzer gesehen. Wir haben überhaupt gar keine motorisierten Verbände gesehen, sondern wir sehen nur Flugzeuge und wir sehen nur Schiffe. Das heißt, im küstennahen Bereich und vielleicht noch ein paar hundert Kilometer weiter Kann die USA entsprechende Infrastruktur bombardieren, entsprechende militärische Standorte, wie zum Beispiel Artilleriestellungen bombardieren? Das können sie machen, aber sie können nicht Teheran erobern, dort einmarschieren und die Mullahs absetzen. Das können sie gar nicht, weil es physikalisch gar nicht möglich ist. So, und wenn ich sage, dass es nicht möglich ist, dann will ich damit nur mal darauf hinweisen, dass ein Land, das viel kleiner war und viel schlechter bewaffnet war, als der Iran, nämlich der Irak, der nur 27 Millionen Einwohner hatte, Iran hat 92 Millionen, der hatte auch nur zwei Drittel der Soldaten, so viel wie der Iran. Um dieses Land zu erobern und um Saddam Hussein zu beseitigen, hat man wie viele Kräfte benötigt? Die Anfangsaussendung von Bodentruppen war 150.000 Mann, die alleine die Amerikaner mitgebracht haben. Es wurde dann später aufgestockt. Insgesamt mit den Alliierten waren 465.000 Soldaten dort vor Ort und haben dort gekämpft. So, und wenn man dann sagt, ja, wo sind sie denn? Ja, bisher haben wir doch lediglich die Leute, die auf den Schiffen sind, das sind jeweils unter 5000 auf den Flugzeugträgern. So, und es gibt sechs, sieben Militärbasen, die kann man aber auch nicht räumen, da sind ja auch immer nur ein paar tausend Leute. Das heißt, die haben vor Ort als potenzielle Bodentruppen ja keine 50.000 Leute. Sie bräuchten aber, um einen militärischen, dauerhaften, erstmaligen Sieg zu erreichen, mindestens 200.000 bis 400.000 Bodentruppen, um überhaupt das Land zu erobern. Und wenn sie es denn erobert hätten, darüber gibt es sogar öffentliche Aussagen vom amerikanischen Kongress, wenn sie es erobert hätten, dann müssten sie es noch halten. Und die Erfahrung zeigt, dass sie etwa mindestens noch zehn Jahre lang die Oberaufsicht behalten müssen, Und das heißt, sie brauchen Bevölkerungskontrolleure, ungefähr 20 bis 25 Personen pro 1000 Einwohner. Das heißt, es werden bei einem Volk von 90 Millionen werden etwa noch mal 1,8 Millionen ja an an Kontrolleuren benötigt, von denen vielleicht 90 Prozent Kollaborateure aus Iran selber sind. Aber es werden dann immer noch 200.000 Amerikaner benötigt, die die wiederum beaufsichtigen. Und das heißt, wir können an diesen Zahlenverhältnissen schon sehen, Weder ist es möglich, den Teheran zu erobern, geschweige denn auch nur ernsthaft anzugreifen, außer mit Luftangriffen. Mehr ist da nicht möglich. Und es geht schon mal gar nicht, dass ein Regime-Change durchgeführt werden kann ohne Bodentruppen. Und Bodentruppen sind derzeit überhaupt gar keine dort.

Eli57:54

Okay, Uwe, ich habe dich jetzt mal ausreden lassen, aber jetzt muss ich mal reingrätschen. Die USA planen ja, weil sie alles wissen, was du weißt und vermutlich auch mehr, einen wochenlangen Luftkrieg gegen den Iran, sagen auch die relativ gut informierten Insider von RT.de, deren Interesse und ein militärisches Imperativ haben, zu wissen, was die Amerikaner da in der Region treiben. Weil natürlich sind die Russen die strategischen Alliierten des Irans. Schließt alles, was du sagst, einen wochenlangen Luftkrieg gegen den Iran aus? Weil ich höre dich sagen, ein militärischer Schlag, zumindest der Art, wie es ein Regime-Change braucht, ist nicht möglich, weil sie keine Bodentruppen, keine Kontrolleure in der Region haben. Aber ist also ein wochenlanger Luftkrieg gegen den Iran möglich mit allem, was dort jetzt gerade aufgefallen ist?

Uwe58:41

Ja, natürlich. Der ist möglich und der ist sogar sehr wahrscheinlich. Und es wird auch nur wochenlang bleiben können und zwar aus dem einfachen Grunde, weil das per präsidialen Akt gar nicht so beliebig durchzuführen ist, sondern der Präsident... kann zwar im Interesse der nationalen Sicherheit oder auch seiner NATO-Verbündeten, kann er sofort irgendwo eine militärische Aktion machen. Das ist möglich. Diese Aktion, die darf aber nicht länger als 60, maximal 90 Tage dauern. Und dann muss er spätestens die Genehmigung vom amerikanischen Kongress haben. Ansonsten ist er verpflichtet, das sofort abzubrechen. Das heißt, er hat also einen Freiraum von zwei, drei Monaten theoretisch, wo er machen kann, was er will, sofern er das innenpolitisch rechtfertigen kann. Und es wird jetzt bei dem Truppenaufmarsch, muss man sagen, da hat er sich jetzt sehr exponiert. Wenn er jetzt gar nichts macht, dann würde er wahrscheinlich sein Gesicht verlieren. Weil es ist ja sehr teuer, da so viele Truppen hinzubewegen, den teuersten Truppenaufmarsch. Flugzeugträger und es sind ja noch viele andere Flugzeuge, die auch noch auf dem Weg dorthin sind. Also sprich ein Luftangriff, den dürfen wir wahrscheinlich erwarten. So und das wird dann eben an vielen Stellen gleichzeitig dort angegriffen werden. Das wird also quasi wie im Krieg sein. Für die Leute, die in der Gegend sind, wird das grausam sein. Es wird Tote, Verletzte und so weiter geben. Es wird erhebliche materielle Schäden geben. Aber das wird nichts daran ändern, dass das Regime weiter fest im Sattel bleiben wird. Das heißt, diese ganze Aktion ist dann lediglich eine Bestrafungsaktion, ohne das eigentliche Ziel zu erreichen.

Eli1:00:29

Und das eigentliche Ziel, höre ich dich jetzt nicht sagen, aber ich spekuliere mal, ist der Regime-Change, um nachhaltig halt eben zum Beispiel Pahlavi oder eine andere Marionette dort zu installieren. Du sagst also, definitiv flexen die ihre Muskeln, definitiv wird auch eine begleitende Kampagne gefahren, das ist jetzt mal mein Zusatz dazu, um diesen Krieg schon mal in das Bewusstsein der Leute einzusetzen. zu bringen, denn jeder Krieg braucht ein Feindbild, braucht im Prinzip ein Unrechts, sag ich mal, auch Verständnis, weshalb wir ja uns jetzt alle aufrüsten müssen, um dort für Freiheit, Demokratie und so weiter und so fort gegen Diskriminierung eben zu kämpfen. Aber es wird halt eben nicht dazu führen, dass ja zumindest der Teil befriedigt werden kann, der Demonstranten, die also Pahlavi die Daumen drücken und sich wirklich einen neuen König dort wünschen. Ich möchte mal ganz kurz die Sandra jetzt mir hier ins Boot nochmal holen. Sandra? Haben die Demonstranten vor Ort, haben die irgendein Gefühl für die Komplexität von allein dieser Kriegsführung, von dem, was es bedeuten würde, was die da einfach rausbrüllen? Die rufen Javed Shah, aber was es bedeuten würde, tatsächlich das umzusetzen? Oder sind die wie Traumtänzer unterwegs, die einfach nur irgendetwas brüllen, aber null Vorstellung haben, was das für deren Land und auch für Amerika oder andere Länder bedeuten würde, die diesen Krieg hier dann führen müssten?

Gast1:01:43

Ja, ich denke, ich würde sagen, sie tendieren doch mehr in dieses Hoffnungsvolle. Traumtänzerisch ist ein falscher Ausdruck, wie du jetzt sagst. Aber ja, die Zusammenhänge, auch das, was der Uwe jetzt erläutert hat, ich denke, das sehen sie nicht. Sie hoffen jetzt sehr stark auf Donald Trump. Also das ist auch eine Frage, die ich ja einigen gestellt habe. Ob sie jetzt hoffen, dass die USA, dass Donald Trump intervenieren und da haben ja auch einige gesagt, ja, er hat es ja versprochen, er wird das machen. Und es ist einfach so, das habe ich auch noch von meiner Großmutter gelernt, die immer gesagt hat, ja, die USA, das ist die Weltpolizei und die will dann überall immer für Ordnung sorgen. Und ich denke, da... gehen auch viele dann davon aus, dass die USA gemeinsam mit dem sogenannten Wertewesten, also der EU, die sich ja da auch schnell auf die Seite steckt, dass die dann dafür Ordnung sorgen könnten. Aber letztlich könnte das natürlich auch wieder so ein Weltkriegspotenzial haben, denn meines Erachtens dient das natürlich auch dazu, wieder Russland zu schwächen. Da spricht ja auch für das eben der Zavitscha sich sofort mit Zelensky getroffen hat und auch, glaube ich, mit Laschet und anderen. Also es dient meines Erachtens schon stark dazu, Russland zu schwächen. Wobei ich halt sagen muss, mich ärgert auch vor zehn Jahren, als wir an dem Thema dran waren und gesagt haben, das ist halt schlimm, was den Menschen da passiert. Da hat es halt keinen interessiert. Und jetzt, wo es wieder um dieses Thema geht, gerade in Anbetracht des Ukraine-Konflikts, da tun dann auch die politisch Verantwortlichen, das politische Establishment so, als wenn es jetzt wichtig wäre einzugreifen und nicht vor zehn Jahren. Vor zehn Jahren war es auch wichtig für die Menschen, die dort leben, die dort fliehen mussten oder die Frauen, die Kinder, die da misshandelt, unterdrückt, gefoltert werden. Aber jetzt ist es angeblich für das politische Establishment so wichtig und da geht es halt auch wieder nur um spezielle Interessen. Das ist einfach eindeutig.

Eli1:03:47

Okay, also ich höre dich sagen, dass da ganz viel gefordert wird, aber niemand sich wirklich so ein Bild davon macht, was das bedeuten würde, weder hierzulande noch im Iran, wenn das tatsächlich erfüllt würde. Uwe?

Uwe1:03:57

Ja, und man macht sich eben gar nicht Gedanken, dass da eben noch andere Interessenparteien dabei sind. Also wir reden hier nicht nur von dem armen Volk in Iran und von dem bösen Mullahs und dem guten Westen, speziell den USA, sondern wir reden auch davon, dass eben dieser Krieg ja die ganzen Golfstaaten ganz erheblich beeinträchtigen würde, weil die ja eben diese Wasserwege benötigen, um eben das Öl abzutransportieren. Und das bedeutet, wir sind ja gerade gestern, sind ja auch die Ölpreise rapide gestiegen, weil eben man Handelseinschränkungen befürchtet, durch die bevorstehenden mögliche Attacke. Und das wiederum hat ja Auswirkungen auf den gesamten Welthandelsverkehr. Das heißt, in dem Moment, wo diese Luftschläge entstehen, mehr als 14 Tage dauern würden, als Beispiel, würden fangen also spätestens dann andere Leute aus den Golfstaaten an den USA, sich die Füße platt zu treten, zu sagen, so geht es aber nicht, denn es geht um unser Geld, es geht um unsere Petrodollar und das müsst ihr bitte anders regeln. Und genau diese Befürchtung war ja da, deswegen hatten ja Bahrain und Kuwait, glaube ich, die hatten Ja, schon sich als Vermittler angeboten, weil man eben dort Ruhe haben möchte. Also die Golfstaaten, die wollen ja keinen Krieg haben. Und wir in Europa wollen ja eigentlich auch keine Lieferkettenprobleme haben, dass unser Benzin dann nochmal 50 Cent teurer wird oder so. Das wollen wir ja eigentlich auch nicht. Das heißt, wir sehen also schon alleine daran, dass hier solche Interessen sind, gibt es Kräfte, die gegen eine solche militärische Daueraktion wirken. Und dann haben wir natürlich noch den Aspekt, dass der Iran nicht der Irak ist. Der Iran ist ein bisschen erfahrener im Stellungskrieg. Er ist im Raketenkrieg firm und er droht ja auch, einmal die Schifffahrt zu blockieren, was ja für die westlichen Länder von Schaden wäre. Und er droht damit, direkt oder über seine Proxy-Staaten Israel anzugreifen. Und natürlich könnten auch iranische Attentäter weltweit, zum Beispiel in den USA oder auch in Deutschland, Attentate vollziehen, um dort politisch aktiv zu werden. Das heißt, der Iran, mit dem ist ja nicht zu spaßen. Die sind ja nicht irgendwelche alten Leute, die nur in ihren Bad rein sabbern, sondern die haben ein Regime aufgebaut, was von 190.000 Leuten gestützt wird. Das heißt, da sind sehr, sehr viele Leute, die genau dieses Regime erhalten möchten, weil das ihre Lebens- und Existenzgrundlage ist.

Eli1:06:36

Und das sind nur die, auf die du ansprichst, die Revolutionsgarden. Aber im Land selbst gibt es auch ganz viele, also Millionen und Abermillionen, die dem Schah, diesem islamistischen, fundamentalistischen Extremisten, würde man aus unserer Perspektive sagen, nicht einfach nur die Daumen drücken, sondern halt blinden Gehorsam bereit sind zu leisten. Also es geht weit über 190.000 hinaus. Der Iran ist sehr viel zerrissener, als es den Anschein macht. Uns wird immer wieder nur erzählt, ganz Iran habe sich erhoben, um eben die Anti-Mullah-Proteste anzuführen. Tatsächlich wissen wir nur, dass wir nichts wissen. Wir kriegen nicht verifizierbare Bilder aus dubiosen Quellen. Und sehen darin in der Regel eigentlich so ein paar marodierende Banden in den Großstädten. Wir wissen überhaupt nichts über den ländlichen Bereich des Irans. Wir wissen nicht, in welchen Städten das passiert. Wir haben eigentlich nur schockierende Bilder. Und die meisten davon sind, wir haben auch darüber gesprochen, wie gesagt, aus den Großstädten. Vielleicht Teheran, vielleicht Isfahan, wir wissen nicht mal das. Und was ist eigentlich mit dem ganzen Rest des Landes? All das, all das.

Gast1:07:35

Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Leute jetzt über 47 Jahre so aufgewachsen sind. Die kennen es ja da vor Ort größtenteils nicht anders. Und das ist ja auch wie mit vielen anderen Staaten da im Nahost. Und wenn die Leute dann hierhin kommen, die legen das ja oftmals nicht ab. Das ist ja auch der Punkt, dass, wie gesagt, von klein auf die Indoktrinierung durch das Mullah-Regime ja auch entstanden ist.

Uwe1:08:01

Man darf nicht vergessen, dass eben dieses Mullah-Regime, das ist ja nicht gegen den Willen der Bevölkerung dort eingesetzt worden, sondern weil die damals die stärkste Kraft waren gegen den Schah. Und es gab ja dann quasi... Ich weiß nicht, was das da genau war. Es wurde ja auch eine Wahl gemacht oder eine Abstimmung, ob man eine Islamische Republik machen will. Und da haben von den Wahlberechtigten 98% abgestimmt. Von 100% haben 98% abgestimmt. Und das Ergebnis war 75% für Islamische Republik. Also wenn irgendjemand uns erzählen möchte, dass die Iraner am liebsten keine Moslems wären oder so, dann ist das schlichtweg Unfug. Also die wollten das damals, wollten eine solche Religionsherrschaft haben, sodass die dann sich vielleicht noch ein bisschen anders entwickelt hat, als man es damals dachte. Ja mein Gott, das kennen wir in anderen Ländern auch, dass man Parteien wählt und in Amt und Würden bringt und nachher halten sie ihre Wahlversprechen nicht ein. Das heißt aber nicht, dass man dann insgesamt für die Abschaffung des Systems wäre. Also bei uns sind ja auch viele Leute gegen bestimmte Regierungen in europäischen Ländern. Aber sind die deswegen gleich daran interessiert, dass die Regierung abgeschafft wird? Doch wohl eher nicht.

Eli1:09:21

Oder dass das System einfach in Frage gestellt wird. Ich meine, das Äquivalent wäre, wenn du halt eben in Deutschland keine Demokratie mehr hättest, sondern eine Monarchie. Die haben dort jetzt halt eben eine Autokratie, die ersetzt werden soll durch eine demokratische Monarchie, vielleicht aber auch nicht mal das. Man weiß gar nicht, ob es dann ein Parlament überhaupt noch geben soll, wenn Reza Pahlavi tatsächlich dort eben der King, der Fürst, der große Kahuna halt eben würde, der ja von sich sagt, er will die Macht überhaupt nicht, aber die ganze Zeit eigentlich ganz anders tut. Fragen über Fragen, aber vielleicht ein wichtiger Aspekt, der hier aufgetaucht ist, an Sandra noch einmal. Wollen die Menschen vor Ort nur die Mullahs weg oder wollen sie eigentlich auch gleich den Islam mit weg? Oder sagen sie, nee, den Islam, den wollen wir uns eigentlich erhalten, wir sind Patrioten, so sind wir groß geworden. Nur mit den Mullahs hätten wir gerne halt eben einen lieberen, in Anführungszeichen, Anführer, der das mit dem Islam zwar genau nimmt, aber nicht ganz so pingelig wie eben die Fundamentalisten.

Gast1:10:16

Ja, also die Exil-Iraner, mit denen ich gesprochen habe, die sind ja nicht ohne Grund Exil-Iraner. Die wollen natürlich gar keinen, oder größtenteils, also die, mit denen wir gesprochen haben, die sind halt gegen den politischen Islam, gegen den Islam teilweise auch so. Vor Ort kann ich das jetzt aktuell schwer beurteilen. Wie gesagt, vor zehn Jahren war das Thema halt ein Teil meiner Arbeit. Ich denke, vor Ort ist es schwer zu beurteilen. Wie gesagt, Indoktrination darf man ja nicht unterschätzen, die ja überall in den verschiedenen Staaten weltweit global stattfindet. Ob die Leute da jetzt vor Ort das wirklich wollen, es wurden Videos verbreitet von beispielsweise einer jungen Frau, die dann das Bild des Obermullers da verbrannt hat mit einer Zigarette und so. Und dann habe ich hinterher auch ein bisschen geguckt und festgestellt, das wurde gar nicht da aufgenommen. Alle haben es dann gefeiert, als wenn sie das im Iran gemacht hätte und das war eine Aufnahme aus Frankreich. Also das ist natürlich immer leicht, dann im Ausland solche Bilder zu machen. Ich kann mich auch hier auf die Straße stellen und irgendwelche Bilder von Mullahs verbrennen. Aber vor Ort werden die Leute das wohl eher weniger machen. Und wenn es da Aufstände gibt mit irgendwelchen Gruppen, dann wird das natürlich ganz schnell niedergeschlagen. Das würde in jedem Land der Welt niedergeschlagen. Es ist einfach so, egal ob es jetzt Amerika ist oder in Deutschland, wenn Leute hier mal für ihre Grundrechte auf die Straße gegangen sind. Aber ob das mehrheitlich aktuell schwer zu beurteilen, das Internet wird ja auch blockiert von da aus.

Eli1:11:54

Also wir wissen auch hier, dass wir eigentlich nichts wissen, aber ich höre dich sagen, dass natürlich von den Exil-Iranern einige zumindest sich von dem Islam distanzieren, aber bei weitem nicht alle. Das heißt, alle sind dort, weil sie dorthin bestellt worden sind, denen die Anfahrt bezahlt worden ist, die emotionalisiert worden sind, um zu rufen eben Javed Shah. Aber die meisten wollen eigentlich nur einen etwas liberaleren, eben Iran, so wie er vielleicht unter dem Schah gewesen ist, dem Reza Pahlavi, dem Mohammed Reza Pahlavi, also dem Vater vom aktuellen Anwärter. Nur, was dabei vergessen wird, ist, da war das Land ja auch schon muslimisch, war ja auch schon im Islam verhaftet und niemand ruft jetzt, sag ich mal, flächendeckend, der Islam müsste mit abgeschafft werden. Die wollen eine andere Staatsführung, ja, aber... Aber keiner möchte den Islam wirklich flächendeckend weg. Ich glaube, das muss auch noch dazu gesagt werden. Uwe, spielt das eine Rolle in einem Land, entschuldige, dass ich mal den Uwe dazu bringe, spielt das eine Rolle in einem Land, wo Staat und Religion so sehr verzahnt sind wie im Iran? Wenn die sagen, die wollen zwar einen Regime-Change, aber bitte die Religion nicht anfassen.

Uwe1:12:57

Ja, also das denke ich schon, dass das von zentraler Bedeutung ist, weil eben der Islam jetzt weltweit eben diese Verknüpfung zwischen Staat und Religion noch hat. Das haben wir schon vor tausend Jahren abgeschafft in Europa. Und insofern ist da ein erheblicher kultureller Unterschied. Das heißt, ich kenne auch viele Leute aus dem Islam, die islamgläubig sind, vorwiegend allerdings sind das Türken. die auch alle größtenteils mit der türkischen Politik nicht einverstanden sind oder in religiösen politischen Gruppen sind, die in der Türkei nicht gerne angesehen sind. Aber von denen würde keiner auf den Gedanken kommen, mit dem Regierungswechsel auch eine Religionsabschaffung zu machen, also eine völlig säkulare Gesellschaftsordnung zu machen. Das machen die nicht. Natürlich gehen die in die Moschee, natürlich feiern sie ihre Riten. Also insofern diesen Gedankengang, dass Islamgläubige, selbst wenn sie sehr tolerant sind, den Islam als solches hinterfragen, das würde ich sagen, ist nicht massentauglich. Das kann ich mir persönlich nicht vorstellen.

Gast1:14:04

Ja gut, auf der Demonstration waren ja auch einige mit Plakaten, wo eben drauf stand Free Iran from Islam oder wo eben der Mullah dann als Satirefigur dargestellt wurde. Aber da waren schon einige dabei, die sich das anders wünschen. Auch die, die natürlich dann die amerikanische Flagge oder die israelische Flagge dann schwenken, die wollen natürlich was anderes. Also die wollen halt den Islam auch nicht.

Eli1:14:32

Sagt dein Satz noch zu Ende? Die wollen den Islam?

Gast1:14:35

Also die, die ich gerade beschrieben habe, die wollen das natürlich nicht. Sonst würden die ja nicht mit Plakaten rumlaufen, wo drauf steht, Free Iran vom Islam und wir wollen hier wie im Westen leben. Deshalb sind sie ja auch in Europa jetzt. Und natürlich die, die in Europa jetzt leben, die möchten das dann wohl eher so haben und nicht wie in so einem, ich sage da gerne, Klerikal-Islamismus oder man könnte es sogar Klerikal-Faschismus nennen.

Eli1:15:04

Okay, aber wichtige Differenzierung an dieser Stelle, die Leute, mit denen du gesprochen hast, sind alles Exiliraner, die sich bewusst auf den Weg gemacht haben, um in Deutschland oder in anderen Ländern halt eben unterzukommen. Wir wissen überhaupt nicht, wie das die Iraner selbst sehen, die noch zu Millionen im Iran leben. Uwe, wie viele leben im Iran? Weißt du es zufällig, wie viele Einwohner hat das Land?

Uwe1:15:23

91 bis 93 Millionen wird geschätzt.

Eli1:15:26

Genau. Also wir haben hier, wenn es hochkommt, ja, also fast irgendwie alle Exil-Iraner von Westeuropa, würde ich mal sagen, auf einem Haufen, die man irgendwie mobilisieren konnte und mit Demogeld locken konnte. Ich würde mal sagen, alle acht Augen zugedrückt, 50.000 Mann, wenn überhaupt. Und die wollen vielleicht Die meisten davon, nicht den Islam. Aber dann sind das eben vielleicht maximal 50.000. Und dem gegenüber stehen 93 Millionen, die sich gar nicht so eindeutig positionieren, sondern die halt eben eigentlich nur einen anderen Führungskopf wollen. Aber weiß Gott eben keine andere Religion. Fragen über Fragen, die hier im Raum stehen und wir sind noch nicht einmal bei Reza Pahlavi, der ja im Prinzip hochgefeiert wird, der eine dubiose Vergangenheit hat und deshalb vermutlich eben in seiner Gegenwart jetzt verwendet wird, als seine Marionette, die man da halt eben raushängt, als Aushängeschild für was auch immer man da drauf jetzt eben heute projizieren kann. und interpretieren möchte. Ohne zu viel vorwegzunehmen, zum Abschluss, bevor es gleich in die Ehrenrunde geht, Uwe, Kurzeinschätzung erstmal nur, um den Leuten so ein bisschen ein Appetithäppchen zu geben. Warum sollte man den Reza Pahlavi kritisch sehen?

Uwe1:16:34

Man sollte ihn deswegen kritisch sehen, weil er selber doch Interessen hat. Er ist immerhin der Sohn des früheren Herrschers und lebt ja auch vom Nimbus seines Vaters. Und er hat seine Zeit hauptsächlich in den USA verbracht. Das sind also Dinge, wo man sich die Frage stellen muss, ist er überhaupt noch wirklich Iraner? Was will der überhaupt? Oder ist er so wie viele andere Exilherrscher in Wirklichkeit doch daran interessiert, selber wieder eine Führungsposition in seinem Land zu bekommen? Das heißt, ist er überhaupt frei in seinen Entscheidungen oder wird er von fremder Seite beeinflusst? Und vor allen Dingen, wie wichtig ist er überhaupt oder macht er sich nur wichtig? Also das sind Fragen, die können wir nachher sicherlich klären.

Eli1:17:19

Mhm. Und Sandra, abschließend für dich, vertraust du Reza Pahlavi? Ist er der Retter des Irans? Ist er der Friedensengel, auf den diese 250.000 Menschen, die bestenfalls 50.000 gewesen sind, dort gewartet haben? Oder gab es sogar bei der Demonstration kritische Stimmen, die gesagt haben, naja, ob Pahlavi oder nicht, das werden wir sehen, aber Hauptsache es ändert sich erstmal was.

Gast1:17:41

Ja, es gab ja sehr unterschiedliche Stimmen. Könntest du natürlich auch noch in die einzelnen Interviews reinschalten. Also da gab es schon unterschiedliche Stimmen, aber die meisten legen ihre Hoffnung schon stark in ihn. Also wie gesagt, da waren ja sehr unterschiedliche Gespräche, die ich da geführt habe. Und ja, ich würde sagen, die meisten legen schon die Hoffnung stark in ihn. Ich persönlich, wie ordne ich ihn ein? Schwer zu sagen. Er hat ja sehr, sehr lange im tiefsten Westen der USA gelebt und ist ja jetzt auch ziemlich reich und möchte eine Führungsrolle. Sollte man irgendwelchen Staatsoberhäuptern generell vertrauen? Ich denke, man sollte generell skeptisch sein, egal bei wem.

Eli1:18:26

Okay, also Fakt ist, er ist bei der Münchner Sicherheitskonferenz geladen, er kriegt den roten Teppich ausgerollt, er kriegt die Demos, für die man extra Leute ankarrt, damit er sich wichtig fühlen kann. Er darf mit den ganzen Staatslenkern zusammen denieren, er wird in Fernsehinterviews geladen und dabei ist er eigentlich ein absoluter Niemand. Der hat nie regiert. Weder im Iran noch irgendwo sonst. Man hat ihn mit Geldern ausgestattet, man hat ihm, wie ihr hier gesehen habt, ein schönes Leben gemacht. Der war nicht immer so alt, hier seht ihr ihn auch mal in jüngeren Jahren. Und jetzt soll dieser Mann, der auch überhaupt gar nicht darauf vorbereitet ist zu regieren, weil er aus dem Regierungsgeschäft rausgerissen worden ist, jetzt soll der also der neue Halsbringer sein, der garantiert den Frieden bringt und Iran zurück zu einer prosperierenden Wirtschaft bringt. die es gewesen ist, aber eben unter seinem Vater. Wichtiges Augenmerk noch einmal, um das hier nicht zu übergehen, die haben schon mal einen Regime-Change gemacht, der war schon mal von der CIA initiiert und da haben die danach in einem Referendum sich schon mal dafür ausgesprochen, hier seht ihr, mit welchen Mitteln das passiert ist, den Schah abzusetzen. Das war, wann war das? In den 80ern, als die das gemacht haben.

Uwe1:19:36

Das war in 79 oder so.

Eli1:19:39

Naja, sage ich ja, 79, 82, bis der Prozess vollendet war. Und jetzt, ein paar Jahrzehnte später, wollen sie also offensichtlich das zurück, wofür sie vorher genauso vehement auf die Straße gegangen sind, um zu sagen, ja, ja, wir sind uns sicher, garantiert wollen wir jetzt also den fundamentalen Islam, holt uns den Kominé, der extra eben von der CIA aus Paris gekrallt worden ist, um den halt eben dort zu installieren. Klappt einmal, klappt immer, nur das Problem ist, die Zeiten haben sich gewandelt und inzwischen hat der Iran gesagt, Andere Verbündete und die Frage, der wir vielleicht im Meta-Teil des jetzt sich anschließenden Bonus-Streams nachgehen müssen ist, geht es beim Iran überhaupt um den Iran oder geht es, wie Sandra richtigerweise gesagt hat, um den Proxy-Krieg mit Russland?

Uwe1:20:21

Klar sehen, clever denken, frei handeln, die Welt klar sehen.